Determinismo y libertad
EL JUEGO DE LA CIENCIA // CARLO FRABETTI
* Escritor y matemático
El número de octubre de la revista Investigación y Ciencia me ha deparado una doble sorpresa. En la sección Juegos matemáticos hay un artículo de Agustín Rayo, profesor de filosofía en el MIT (Instituto Tecnológico de Massachusetts), titulado “Viajes a través del tiempo”, cuya sugestiva entradilla dice: “¿Qué nos enseña la ciencia ficción acerca del determinismo y el libre albedrío?”. Como viejo aficionado al género, he leído el artículo con gran interés… para descubrir –primera sorpresa– que, por mucho que ampliemos el concepto de juego matemático, no se entiende cómo ha ido a parar a esa sección una abstrusa disquisición sobre el estatuto
ontológico de las leyes de la naturaleza y su relación con nuestra capacidad de tomar decisiones.
La segunda sorpresa ha sido comprobar que, al igual que algunos teólogos, Rayo intenta convencernos de que la predestinación y el libre albedrío no son incompatibles. Dice textualmente: “Imaginemos lo que bien podría ser falso: que las leyes de la física son deterministas. Imaginemos, en otras palabras, que, dada una descripción completa del estado del universo en un cierto momento, las leyes nos permiten deducir una descripción completa del estado del universo en cualquier momento posterior. ¿Sería esto incompatible con el libre albedrío? De acuerdo con una cierta manera de entender las leyes naturales –la manera que a mí me parece correcta–, la respuesta es ciertamente no. Las leyes nos dicen cómo va a desarrollarse el mundo, de hecho, a través del tiempo. Pero no nos dicen que el mundo tiene que desarrollarse de esa manera”. (La cursiva es del autor).
Cabría pensar que lo que Rayo quiere decir es que no podemos tener la seguridad de que las leyes de la naturaleza sean infalibles e inmutables (lo cual es cierto), y que al anticipar “cómo va a desarrollarse el mundo” podrían equivocarse; pero no es eso lo que dice. Y, en cualquier caso, si las leyes de la naturaleza fueran realmente deterministas (ahora la cursiva es mía), no habría, por definición, desviación posible de la pauta marcada por dichas leyes. ¿Y en qué consistiría la libertad si no pudiéramos desviarnos ni un ápice de una pauta preestablecida? En algunos momentos, Rayo parece identificar (al igual que Goethe en una de sus fábulas) el libre albedrío con la sensación subjetiva de ser libre. Y otras veces se diría que el autor, sencillamente, está jugando con las palabras; lo cual, después de todo, podría explicar la presencia de su artículo en la sección.
Comentario por Miquel — 16/10/2009 @ 10:46
Ya que se trata del ”Juego de la ciencia” podríamos seguir entonces jugando con las palabras y preguntarnos, siendo un poco retorcidos (sólo un poco) si somos nosotros quienes jugamos con ellas - utilizando nuestro libre albedrío - o si son ellas las que podrían estar jugando con nosotros - hasta el punto de determinar nuestra propia sensación subjetiva de ser tan libres con ellas -.
De hecho, si leemos li-te-ral-men-te las frases siguientes: ”las leyes de la física son deterministas” o ”las leyes nos dicen cómo va a desarrollarse el mundo”, deberíamos concluir que son más bien ellas, las palabras que enuncian las leyes, las que hablan y deciden por nosotros.
¿O es ‘’sólo” una metáfora?
Comentario por Anarres — 16/10/2009 @ 10:59
”No te mato yo, te mata la física” le dice un tipo a otro. ¿Qué ley física obliga a unas personas a negar el Holocausto y a otras realizarlo?¿y a otros más a colonizar Palestina y provocar la Nabka?
Aunque la mente humana está limitada por sus características físicas y biológicas -ejemplificado por los problemas que tenemos para entender el azar o el control que el inconsciente ejerce sobre nosotros y que nos obliga a buscar a posteriori explicaciones de ciertos actos- y lleva 160.000 años -más lo heredado de los anteriores homininos- mientras que la ciencia apenas unos 2400 siendo generoso…
A pesar de todo digo, la voluntad no es una completa ilusión. Todos los perros proceden del lobo, de lobos cuya distancia de seguridad disminuyó y se fueron convirtiendo en chuchos de aldea por selección natural, luego intervino la selección artificial humana y tenemos el San Bernardo y el Chihuahua y si se asilvestran ya no vuelven a ser lobos.
Por otro lado la estupidez también existe, juicios erróneos y actos bobos.
Comentario por nemo — 16/10/2009 @ 11:59
yo también me sorprendí mucho con la frase
”Pero no nos dicen que el mundo tiene que desarrollarse de esa manera”
Me parece un sinsentido.
¿Las leyes de la física nos dicen a qué hora saldrá el sol pero no nos dicen que el sol tenga que salir a esa hora?
¿O que no ”tenga” que ser así sólo vale para seres humanos?
Si las leyes no son infalibles ni inmutables, entonces nos cargamos la premisa de ”leyes deterministas”, si son deterministas entonces ”tienen” que pasar determinadas cosas, fijas, predeterminadas por las condiciones iniciales, inmutables, no hay variación posible, y por tanto no hay libre albedrío.
Comentario por Alejandro — 16/10/2009 @ 13:29
Una cosa es que una ley nos diga cómo funciona un sistema y otra distinta que la relación de diferentes sistemas vaya a tener un resultado u otro determinado. Se refería al Universo en general no al problema que la física explica en un momento dado. Por otra parte creo que es perfectamente plausible que las leyes deterministas de la física convivan con el azar del universo. A mi entender, el destino existe, pero no existe UNO sino dos elevado a una determinada potencia, tantos sucesos como posibilidades o alternativas nos ofreciera el mundo. Esto ocurriría en todos los problemas y su interrelación elevaría aún más las posibilidades, pero en definitiva, nuestro futuro está ”escrito”, está determinado por la física y nuestra propia libertad, en algo así como el 30%. Planteo una pregunta, ¿sería posible determinar el futuro si tuviéramos controladas todas las variables?¿podrían ser éstas controladas?
En relación al lenguaje y a las palabras, nosotros las manejamos pero ellas mismas no delimitan.
Un saludo
Comentario por Carlo Frabetti — 16/10/2009 @ 13:46
A MIQUEL:
Efectivamente, el determinismo ”duro” implicaría que, más que pensar y hablar, somos pensados y hablados por el mundo, y en última (o primera) instancia, por las palabras.
Comentario por Carlo Frabetti — 16/10/2009 @ 13:53
A ALEJANDRO:
Si lees el artículo de Rayo, verás que pretende hacer compatible el determinismo puro y duro con el libre albedrío. Un determinismo del 70%, como el que tú planteas, claro que es compatible con la libertad; incluso con el libertinaje.
Si la física cuántica no es un disparate, es imposible controlar las variables y determinar el futuro. Y en un universo realmente determinista no podríamos controlar nada.
Comentario por José Manuel — 16/10/2009 @ 14:06
Un experimento reciente contradice las conclusiones de Libet y colaboradores.
El cerebro no es ”eléctricamente” homogéneo, por contra, el cerebro es ”magnéticamente” homogéneo. Son muy distintas unas señales de otras. Las señales de la atención parecen tener más intensidad, o sea, sus potenciales de acción son más frecuentes.
Vide: https://www.researchgate.net/publication/26794992_Brain_preparation_before_a_voluntary_action_Evidence_against_unconscious_movement_initiation
En suma, nuestro libre albedrío está restringido y condicionado -hablando en primera persona, para simplificar- por la suma de mis genes + mi mapa final de red neural + mis experiencias en la infancia y adolescencia + instintos + mi memoria acumulada + cierta aletoriedad (quid de la cuestión) + …
Hacer o no hacer, decir o no decir… he ahí el dilema y, posiblemente, nuestra pequeña libertad.
Comentario por Miquel — 16/10/2009 @ 14:38
Cabe otra posibilidad frente al determinismo ”duro”: la contingencia o la ”tyché” aristotélica que da lugar a la elección del sujeto, o mejor dicho todavía, al sujeto como elección.
Por ejemplo, en la serie que José Manuel nos presenta: ”la suma de mis genes + mi mapa final de red neural + mis experiencias en la infancia y adolescencia + instintos + mi memoria acumulada + cierta aletoriedad (quid de la cuestión) + …”, tan importante como las determinaciones escritas de cada factor de la suma es la propia suma ”+” que indica el encuentro, más o menos contingente, más o menos azaroso, de cada factor con los otros. En esa contingencia se puede situar al sujeto de la elección como un factor crucial (nunca mejor dicho tratándose de una +)
Dicho de otra manera, poética esta vez: ”Una tirada de dados nunca abolirá al azar”.
Comentario por Miquel — 16/10/2009 @ 14:45
Disculpad el lapsus gramatical - aparentemente azaroso - al citar a Mallarmé: ”Una tirada de de dados nunca abolirá EL azar”.
Comentario por Justo S. — 16/10/2009 @ 20:45
Gracias, Carlo, por abordar el escabroso tema “libre albedrío”; en mi opinión, tema enormemente trascendente por sus implicaciones filosófico-humanistas, es decir, por la concepción e imagen que asumismos de nosotros mismos.
Casi se puede sentir compasión con esta especie que llamamos “ser humano”, u “homo sapiens sapiens”. En un principio se consideraba a sí misma como un hecho excepcional en el Universo, la coronación y razón de ser de estew Universo, una criatura con cualidades casi divinas (hecha a imagen y semejanza de Dios). La primera sacudida que empezó a sacarnos de este sueño fue la revolución copernicana, al relegarnos del centro del Universo a un rincón anodino del mismo. Todavía más fuerte fue la sacudida darwinista: La especie humana no era nada especial dentro del concierto de las demás especies vivientes; su génesis y desarrollo eran equiparables a las de una ameba o las de un gusano. Pero estas dos sacudidas son insignificantes frente a la que estamos viviendo hoy en día; cada vez más, mayores sectores de las élites intelectuales se muestran reticentes respecto al concepto “libre albedrío”, y no dudan en desecharlo como un oxímoron, un concepto contradictorio en sí mismo.
Por otro lado, la resistencia a despedirse de la imagen del ser humano como un ser libre es encarnizada desde tres posiciones diferentes. En primer lugar está nuestra percepción intuitiva y directa de nosotros mismos: ¿Quién no cree, o creyó en un principio que sus decisiones y actuaciones son libres, al menos en determinadas ocasiones? En segundo lugar, las religiones han construído sus edificios teológico-morales en torno a conceptos como responsabilidad, culpa, pecado; pero si el libre albedrío es una ilusión estos conceptos carecen de sentido, y las religiones de fundamento. Por último, la negación del libre albedrío nos puede confrontar con conclusiones extremadamente decepcionantes y deprimentes (alguna menciona Anarres en su comentario), pero, ¿es legítimo abandonar el sendero de lo racional porque nos lleva a lugares que no son de nuestro agrado?
Los defensores a ultranza del libre albedrío deben necesariamente respoder a las siguientes preguntas: ¿Es la realidad causal- determinista? o, por el contrtario, ¿es la realidad casual-indeterminista?
Es evidente que una realidad casual-determinista no permite libertad de decisión, pues todo acontecimiento estará determinado casualmente. Pero, -argumentan los defensores del libre albedrío- la mecánica cuántica niega definitivamente el determinismo en los procesos naturales.
Resulta enternecedor observar con qué terquedad los defensores del L.A. se remiten a la mecánica cuántica. Los efectos cuánticos se manifiestan (a consecuencia de la decoherencia) en un ámbito del microcosmos extremadamente limitado; ya en el ámbito molecular es prácticamente inexistente. En los niveles de la realidad en los que tiene lugar nuestra existencia los efectos cuánticos son solo teóricamente posibles, pero, de hecho, inexistentes. Se puede afirmar que nuestra realidad es 100% causal-determinista. ¿Qué ingeniero, o qué arquitecto se preocupa por las fluctuaciones cuánticas, cuando calcula la estabilidad de un edificio?
Pero, aun asumiendo las interpretaciones más radicales de la mecánica cuántica, como las sostenidas por la escuela de Copenhague; aun aceptando que el azar juega algún papel activo en la realidad, ¿es el L.A. compatible con el azar? Claramente no. En esta constelación “nuestras” decisiones no serían nuestras, pues estarían determinadas por el azar.
Resumiendo: Lo que yo quiero o dejo de querer es el resultado necesario de una cadena de causas, o el resultado caprichoso del azar. En ambos casos no hay lugar para una entelequia como el libre albedrío.
Me permito concluir con una traducción libre de un texto de A. Einstein; “No creo en la libertad, en sentido filosófico. Nuestras actuaciones no solo están sometidas a imposiciones externas, sino, también, a imposiciones inexorables internas. La frase de Schopenhauer -el ser humano puede hacer lo que quiere, pero no puede querer (elegir) lo que quiere- me ha acompañado desde mi juventud, me ha ayudado enormemente a soportar la dureza de la vida, y ha sido para mí una fuente inagotable de tolerancia. Esta convicción nos libera de la paralizante máxima de la responsabilidad y nos obliga a no tomarnos a nosotros mismos muy en serio; conduce a una filosofía de la vida en la que el humor tiene también su lugar”.(Albert Einstein: Wie sehe ich die Welt, 1934)
Comentario por Legoenlamateria — 16/10/2009 @ 22:43
Por lo que leo en vuestros comentarios, parece ser que al hablar del libre albedrío lo expresamos más que nada como una creencia. Creemos que existe o que no existe. Es una manifestación más de la fe de cada uno, en vez de una racional y desapasionada discusión científica. ¿No es la propia fe un ejemplo de libre albedrío? ¿O estamos obligados a creer? ¿Cuando hacemos suposiciones sobre el universo, lo hacemos en total libertad?
Comentario por ALvy — 16/10/2009 @ 23:03
Respecto a Carlo que dijo «Si la física cuántica no es un disparate, es imposible controlar las variables y determinar el futuro. Y en un universo realmente determinista no podríamos controlar nada»…
No sé si esto será aplicable, pero en varios sitios ya he leído que esa compatibiliad podría ser perfectamente posible; el ejemplo que suelen plantear es algo así como con la larga serie de digitos de pi, que por un lado son completamente deterministas, pero por otro lada para saber cuál va a venir a continuación tienes que realizar todo el proceso de cálculo de los anteriores: no hay atajos posibles… con lo cual hasta que no lo haces no puedes saber qué sucederá en el futuro o qué dígito ocupará cierta posición.
El paralelismo suelen hacerlo en que el universo tal vez sea determinista pero no hay atajos que permitan saber qué sucederá en la línea del tiempo sin «ejecutar» todas las instrucciones que contiene en cada momento según sus diversos estados, de modo que eso equivale a avanzar en el tiempo pero sin poder saber si lo que decide tu libre albedrío tendrá efectos o no; simplemente es una incógnita que no hay otro modo de resolver más que probando.
Comentario por miguel — 17/10/2009 @ 02:54
el fisicalismo de casos, la mente universalmente inconmensurable y el emergentismo gestaltico tal vez sean la respuesta. Laplace no pudo tener razon.
Comentario por Carlo Frabetti — 17/10/2009 @ 06:57
A JUSTO S.:
-El azar cuántico no afecta a lo macrocósmico inorgánico, pero sí a lo orgánico. Una luciérnaga puede reaccionar al estímulo de un solo fotón.
-Efectivamente, quien decide a cara o cruz si sale o se queda en casa, no elige. Pero no hay que entender el azar como el lanzamiento de una moneda (que, por cierto, es un proceso determinista); el azar es la abolición del determinismo: solo podemos definirlo por exclusión. Y, como tú apuntas, no explica el libre albedrío: simplemente, no lo hace tan imposible como el determinismo.
Comentario por Carlo Frabetti — 17/10/2009 @ 07:11
A LEGOENLAMATERIA:
Más que una cuestión de fe, es un problema no resuelto (y tal vez irresoluble). En esta materia todos somos legos.
Comentario por Carlo Frabetti — 17/10/2009 @ 07:14
A ALVY:
No hay que confundir la libertad con el desconocimiento del futuro. La res que no sabe que va al matadero no es libre.
Comentario por Eva — 17/10/2009 @ 08:03
Vayamos a la definición:
Potestad de obrar por reflexión y elección:
libre albedrío.
Osea, sería el resultado de una continua elección realizada através de la reflexión,( ¿puede el toro reflexionar?)
¿puede el humano reflexionar sin estar condicionado en algunas circustancias por su inconsciente, o su ignorancia, su precipitación o su falta de emotividad?
¿podemos aplicar las Leyes de la mecánica cuántica a la hora de responder a nuestros sentimientos? ¿podemos imaginar que los astros, al experimentar en nosotros grandes avances y emociones y reflexiones son en sí mismos seres complejos?
Veo el error, y el sentido del humor como resultado de lo absurdo del determinismo y de la libertad , y necesarios para dejarnos en el apasionante campo de la duda.
Comentario por Pocosé — 17/10/2009 @ 09:49
Lego en filosofías puedo constatar que :
Solo en algunas esporadicas ocasiones nos podemos permitir detenernos a reflexionar sobre la elección que vamos a reailzar, creándonos la ilusión de que elejiremos libremente, una vez realizada siempre podremos determinar las causas que nos condujeron a esa elección y no a otra ( genetica,cultura, experiencias, circunstancias etc. etc, etc,)
Pero es maravillosa la sensación de que todos esos determinismos son intimamente nuestros. Y para muchos, mas importante que la propia vida.
Comentario por Lalala — 17/10/2009 @ 10:34
Y si todo fuese determinista/azaroso, incluyendo la mecánica íntima de nuestro cerebro? nosotros seríamos parte de todo ese determinismo, pero esa decisión tomada la estarían tomando los movimientos de partículas en nuestro interior. aunque la sensación que se nos transmite es ”yo decido”. Es decir, a nivel físico, no tendríamos libre albedrío… pero nuestra mente sería el videojuego que nos daría un libre albedrío virtual en el que desenvolvernos. Podríamos sentir una cierta pseudolibertad pese a que conociendo todas las variables se podría predecir nuestro futuro, decisiones y pensamientos incluídos. Hay un cuentito de Asimov, creo recordar que era ”la carrera de la Reina Roja”, que lo expresa agarrándose a las paradojas de los viajes en el tiempo.
Comentario por cubeleg — 17/10/2009 @ 13:58
Solo queria agradecer al autor la estupenda columna y aportar al debate una frase de Edward Lorenz, unos de los padres del caos determinista, al respecto, cito de memoria asi que no es la frase exacta: que hasta cierto punto siempre es mejor pensar que disponemos del libre albedrio puesto que si no es asi estariamos incluso determinados a pensar que disponemos de el.
Ademas citar a este autor me da pie a introducir en la discusion el concepto de caos determinista, es decir sistemas donde regidos por leyes deterministas (no regidos por el azar) pero imposibles de controlar. Si consideramos al ser humano con un sistema caotico, tendria sentido esta discusion? es decir, pareceria en todos los sentidos que somos libres pues seria imposible predecir de forma practica, sin embargo en todos los aspectos estariamos determinados.
Comentario por Frabetti — 17/10/2009 @ 14:33
A CUBELEG Y LALALA:
En la fábula de Goethe a la que aludo en el artículo, se plantea precisamente esa cuestión: ¿qué diferencia hay entre sentirse libre y serlo realmente? La respuesta no es fácil.
El cuento de Asimov hace alusión a la Reina Roja de ”Alicia a través del espejo”, que tiene que correr para permanecer en el mismo sitio.
Comentario por Frabetti — 17/10/2009 @ 15:02
A EVA Y POCOSÉ:
Decía Jorge Guillén que hay muy pocos poetas verdaderos e incluso esos pocos lo son pocas veces. La libertad, si existe, es como la poesía: si elegimos realmente, lo hacemos muy pocas veces y con enormes limitaciones.
Comentario por Frabetti — 17/10/2009 @ 15:06
A CUBELEG:
La fábula de Goethe a la que aludo en el artículo plantea precisamente esa cuestión: ¿qué diferencia hay entre sentirse libre y serlo realmente?
Comentario por Frabetti — 17/10/2009 @ 15:08
A LALALA:
El cuento de Asimov hace referencia a la Reina Roja de ”Alicia a través del espejo”, que tiene que correr para mantenerse en el mismo sitio.
Comentario por Eva — 17/10/2009 @ 17:46
Gracias Carlo por tus reflexiones, ¿será que para sentirse libres y/o ser libres el abismo o el puente que hay que atraversar está en los otros?
Osea, no somos libres como islas sino en función de la libertad de los ”compañeros” sociales,..
Me puedo sentir libre, en momentos, en otros no me siento libre, no quiero hacer daño a éste o aquel si decido tal o cual cosa..hay pagos aesa libertad que acepto con gusto, otros no.
Es así, que mi libertad en parte son los otros, y mis cadenas.Mi grado de ”felicidad” aveces viene directamente proporcioanl con la libertad que pierdo y hago ganar a otros, otras al revés, en un equilibrio inestable.
Más o menos.
Comentario por Frabetti — 17/10/2009 @ 19:33
A EVA:
Efectivamente, la libertad, de ser algo, es un logro cultural, es decir, social. Y tal vez no tenga mucho sentido hablar de libertad hasta que una cultura no empieza a ser capaz de reflexionar sobre sí misma y de ponerse en cuestión, como ocurrió en la Grecia del siglo VI a. C. Y lo mismo se puede decir de las personas.
Comentario por Pedro — 17/10/2009 @ 19:40
Creo que la sensación de libertad que experimentamos es un efecto secundario del desarrollo del intelecto.
Un saludo.
Comentario por Anarres — 17/10/2009 @ 22:06
Leyendo sobre determinismo y libertad comparto un párrafo que me llamó la atención, un comentario sobre los psicópatas y el libre albedrío:
(Sobre el caso de Ricky Green, brutal asesino de cuatro personas)
”Reciente investigación indica que el psicópata tiene un cerebro que funciona mal, probablemente debido a un defectuoso cableado -wiring-, que conduce a un indeseable comporamiento moral. Les falta la capacidad de formar cuestiones morales, o de comportarse de un modo moralmente aceptable, y finalmente exhibir lo que denominamos ”libre albedrío” -free will-”.
Tomado de ”Hardwired Behaviour. What Neuroscience Reveals about Morality”
Según esto los psicópatas representan a una persona ”determinada”, ser ”normal” representa el libre albedrío. Vaya.
Comentario por Eva — 18/10/2009 @ 07:31
Completando tu comentario Anarres, quizá la forma de expresarlo como ”moral” se me quede largo.
Hay también quienes dicen, que lo spsicópatas no tienen asertividad, es decir, no tienen la capacidad para ponerse en lugar del otro, en la piel del otro,.
Igual no andaba tan lejos aquello de :”ama al prójimo como a ti mismo”.
El libre albedrío se compararía entonces con el bien-estar o no bienestar que procuremos en los otros, respetando la vida de éstos???,
Al negar en cierta forma al otro, y este llegar a no existir, todo puede ocurrir.
Los psicópatas no son asertivos, lo que no sé seguro es si es una capacidad que desarrollamos o dejamos sin desarrollar todos, en función del ejemplo recibido, los circuitos generales talámicos, o de la cultura que padezcamos.
Un psicópata puede matar a 4, cuando se mata a cientos de miles con misiles, ¿cómo se llama?
Un saludo.
Comentario por Frabetti — 18/10/2009 @ 08:10
ÉTICA Y LIBERTAD
Lo que está claro es que para desarrollar una ética personal hay que tener, al menos, la sensación subjetiva de ser libre, o sea, de poder elegir. No solo los psicóticos, sino también algunos neuróticos se sienten a veces movidos por un ”impulso irresistible” (y puede que algunos fumadores también).
Comentario por Frabetti — 18/10/2009 @ 08:17
A PEDRO:
Efectivamente, el mero hecho de reflexionar, que conlleva contemplar varios argumentos antes de decantarse por uno (como el programa de ajedrez que analiza numerosas jugadas antes de ”elegir” una), produce la sensación de tomar decisiones. Que podría ser mera ilusión.
Comentario por Miquel — 18/10/2009 @ 08:37
De hecho, parece entonces que sólo hay verdadero determinismo ”après coup” como dicen en francés, retroactivamente, o ”a toro pasado”…
A esta altura del debate, propongo entonces un salto al límite, una suerte de apuesta pascaliana: el determinismo mismo ES una libre elección. A veces, es una elección que toma la forma de la ley de causalidad (a –> b), a veces la de la pura superstición (si a, entonces b). El mejor esfuerzo de la razón es poder distinguir entre lo tres.
Comentario por Eva — 18/10/2009 @ 09:01
Pero en nuestro cerebro no sólo hay razón, hay intuición, emoción, automatismo; impulsividad…,
¿cómo hacer que estos convidados lleguen a una reflexión serena sobre nuestras elecciones?
Comentario por José Manuel — 18/10/2009 @ 09:56
Hay una neuronas en la corteza prefrontal (llamadas superneuronas) que hacen la función de ”director de orquesta”. Están ligadas a la atención selectiva, es decir, a lo que queremos prestar atención o no. A efectos computacionales la atención selectiva supone un libre albedrío limitado por ciertos automatismos. Y es que el cerebro -no sólo el humano- parece ser disímil al resto de todo lo conocido. En esencia, es un simulador de experiencias intentado adelantarse al futuro con la memoria del pasado.
Comentario por Legoenlamateria — 18/10/2009 @ 10:14
Eva, no hay que confundir la asertividad con la empatía.
Somos libres cuando imaginamos que lo somos.
Imaginación, ¡déjame recorre tus vastos espacios en total libertad!
Decididamente, creo que cada uno es libre de creer que lo es o no.
Comentario por Frabetti — 18/10/2009 @ 10:23
A MIQUEL:
”El determinismo mismo es una libre elección”. Frase interesante pero equívoca. El ”determinismo mismo” es o no es una característica objetiva de un sistema; otra cosa es nuestra percepción subjetiva y nuestra eventual decantación como deterministas o no deterministas. Pero ¿es esa una elección libre? Yo no tengo la sensación de haber ”elegido” mi sensación de libertad.
Comentario por Frabetti — 18/10/2009 @ 10:28
A LEGOENLAMATERIA:
¿Somos realmente libres de creer o no que somos libres? ¿Es una elección creer una cosa u otra, o es una sensación inducida por la expreriencia, la cultura, la religión…?
Comentario por Miquel — 18/10/2009 @ 10:42
José Manuel,
No veo de qué forma deducir el ”libre albedrío” de un modelo computacional del cerebro y de la mente. Sólo por un imperdonable abuso de lenguaje podemos decir que un ordenador ”elige” (supongo que es por eso que Carlo ha puesto el término también entre comillas al hablar del programa de ajedrez). Buena parte de las neurociencias actuales - sobre todo las que propugnan un modelo cibernético del cerebro - tienen un verdadero problema para dar lugar al libre albedrío y a la ”elección” del sujeto.
Por ahí nos encontramos con un callejón sin salida: ”Determinimso O libertad”. Hubo quien hizo de una
alternativa semejante una cruda elección ética: ”¡O la libertad o la muerte!”
Pero el título de la columna de Carlo no es ”Determinismo O libertad”. No sé si lo habrá ”escogido” a sabiendas pero es mucho más interesante, en efecto, ”Determinismo Y libertad”.
Comentario por Eva — 18/10/2009 @ 10:57
Legoenlamateria: Gracias sí, los he mezclado..asertividad/empatía.
Comentario por Legoenlamateria — 18/10/2009 @ 11:40
Frabetti: ¿Es el escritor esclavo de su propia obra? ¿Elige libremente cuando decide dar muerte a uno de sus personajes, o el personaje elige por él? ¿Es el pintor libre de pintar su propia obra tal y como a él le gusta? ¿Y el escultor, no extrae la imaginada forma de una piedra en libertad? ¿Era Picasso (O Monet, Gris, o cualquiero otro) libre de expresar su visión, buscar su propio estilo, representar algo? En definitiva, ¿es la creación libre? ¿Y la imaginación?
Cuando hacemos suposiciones sobre el mundo con escasos o insuficientes datos, llamésmole hipotetizar, tenemos que emplear la imaginación para suplir la información que nos falta. Así construimos modelos sobre el mundo (hipótesis), y así intentamos decidir si, por ejemplo, existe o no el libre albedrío. Datos extraídos posteriormente confirmarán o no nuestra hipótesis. Así funciona la ciencia.
Lo que quiero decir es que en el momento en que utilizamos nuestra imaginación para algo, cualquier cosa, lo hacemos de forma libre. Considero que la imaginación y la creatividad son ejemplos de libre albedrío, que, aunque no afecten directamente a nuestra conducta, si lo hacen indirectamente. De hecho, el gran tamaño de nuestro cerebro podría ser explicado para ”imaginar” modelos o hipótesis sobre el mundo con escasa o nula información acerca de ellos. De ello ha dependido numerosas veces la supervivencia. Cuando un homínido observa por primera vez un potencial peligro, tal vez un depredador, tiene que ”imaginar” con muy pocos datos (tamaño, garras, colmillos) si representa un peligro para su supervivencia. Si, en este caso la imaginación no es libre, sino útil. Pero el hombre ha desarrollado mucho esta capacidad, y la ha convertido en creatividad. Crea personajes y situaciones de ficción, crea mundos que nunca ha visitado, imágenes que nunca ha contemplado. Crea herramientas. Y en ese momento es libre de hacerlo, al igual que es libre de dar una forma cualquiera a su obra. Para crear antes hay que creer, y antes imaginar, y las creencias y la imaginación son libres.
Los psicópatas, al igual que los autistas, tienen un déficit o disfuncionalidad en el sistema de las neuronas-espejo. Este sistema, recientemente descubierto, facilita la imitación de, por ejemplo, los movimientos que vemos en otra persona. Nos gustaría saltar como un acróbata que vemos en el circo, y nuestras neuronas-espejo tratan de reproducir con nuestro cuerpo los movimientos del cuerpo del acróbata. Vemos un rostro delante del nuestro, y este sistema trata de decidir si está triste, alegre o muestra hostilidad hacia nosotros. En definitiva, se pone en el lugar del otro y trata de definir su actitud hacia nosotros. Empatiza. De nuevo, es crucial para nuestra supervivencia. Y facilita las conductas imitativas. Está muy presente en el desarrollo infantil y en el aprendizaje. De hecho, se podría decir que la mayoría de las veces que pensamos que elegimos, en realidad imitamos lo que otros han hecho antes.
Pero creo que si hay una libre elección cuando exploramos nuevas posibilidades en el momento de la creación de una obra, y hacemos algo realmente nuevo, inspirado, nunca hecho antes por mano humana.
Comentario por Miquel — 18/10/2009 @ 12:00
Carlo,
Supongo que un determinista ”duro” respondería que, en efecto, el determinismo es una característica objetiva del sistema. Pero siempre podrá encontrarse con alguien que le diga que esa es su ‘’sensación” ”a posteriori”. Reconozcamos que el diálogo no ha sido muy fructífero en la historia de la ciencia y del pensamiento, más bien un diálogo de sordos.
Prefiero seguir tu frase…:
- ”Yo no tengo la sensación de haber ”elegido” mi sensación de libertad.” (… aunque me catapulte a una fuga al infinito de sensaciones: ”tengo la sensación de que tengo la sensación…”)
- Tu frase deja todo el lugar para que hayas elegido sin saberlo, sin tener la sensación de ello. Puede ser el resultado del encuentro contingente de muchos factores (ver más arriba lo que hemos dicho del factor +). La hipótesis de una elección inconsciente (sí, déjame introducir ya la palabreja esa) se hace entonces plausible.
Pero eso no te hace menos libre de asumir o no esa elección, de tomarla o no como parte de ti.
Sí, decididamente, mejor ”determinismo Y libertad” que ”determinismo O libertad”. Prefiero escoger eso.
Comentario por Pedro — 18/10/2009 @ 12:23
Uno se inclina a pensar que el libre albedrío- idealizado- no existe. Esto no es incompatible con la libertad de elección que necesariamente se restringe a ciertos grados (grados de libertad) de igual forma que (y tómese como analogía) no todas las ”orbitas” de un electrón alrededor del núcleo son posibles.
Como me contesta Carlo Frabetti, la capacidad intelectual en mayor o menor medida le permite y exige elegir en cada momento dentro de los márgenes de la leyes naturales. Eso es la libertad (a mi entender), ya que uno no es libre de ser más alto a más pelirrojo, pero sí de ser más amable o más solidario.
Un saludo.
Comentario por Pedro — 18/10/2009 @ 12:28
Pido perdón. Me acabo de dar cuenta que los post no pueden editarse.
Hay un ”le” en la anterior intervención que parece que el post se refiere al Sr. Frabetti. Ha sido un error por mi parte. La frase que quería haber escrito sería.
…la capacidad intelectual en mayor o menor medida permite y exige… (sin el ”le”).
Siento el error. Un saludo.
Comentario por Anarres — 18/10/2009 @ 15:45
LEGOENLAMATERIA
Creo que cuando un hominino se enfrenta a un estímulo difuso que puede ser pre(dador)sa o ene(a)migo o vayaustéasaber… no imagina, pues imaginar requiere consciencia e intención.
Ante un ruido brusco y fuerte, una sombra fugaz… primero nos sobre-saltamos, preparados para la huida, y la imaginación sobre su causa viene después.”¿Qué rayos fue eso?”
El inconsciente emocional precede al pensamiento y el que suministra la primera interpretación -incluso en milisegundos-.
”The amygdala is a key part of our hard-wired alarm system, which
was one aspect of the social intuition that enabled our ancestors
instinctively to avoid predators and disasters and to know whom to
trust.”
El argumento de arriba y el párrafo tomados de Intuition de G. Myers
De acuerdo con que el sistema motor proporciona la primera forma básica de intersubjetividad
Impresiona leer, Handbook of imagination and mental simulation, que el daño a la amygdala -cerebral- puede impedir que una persona reconozca el temor de las caras cuerpos y sonidos de otras personas.
Comentario por Justo S. — 18/10/2009 @ 16:22
En algunos comentarios me parece observar un determinado grado de confusión, cuando se identifica el libre albedrío con el concepto “libertad” en sus diferentes acepciones.
Nadie pone en duda que el ser humano dispone de la facultad de elección. Hacemos uso de esta capacidad cada vez que, queriendo alcanzar un determinado objetivo, y disponiendo de dos o más opciones diferentes, optamos por una de estas opciones: quiero hacer un viaje, y, pudiendo hacerlo en avión o en barco, opto por el barco. Esta capacidad de elección no es exclusiva de la especie humana, ya que la compartimos con la mayoría de las especies vivas, a las que nadie atribuiría el libre albedrío. Que nuestras elecciones puedan tener connotaciones creativas, no aporta nada a la discusión: la vida es un fenómeno enormemente creativo, pero en absoluto libre.
Las pregunta claves que hay que responder en esta discusión, sobre la posibilidad del libre albedrío, son las siguientes: ¿Cuál ha sido el proceso interno que me ha conducido a tomar una decisión, y no otra? ¿Es este un proceso causal-determinista, sujeto como cualquier otro proceso (al nivel de nuestra realidad) a las leyes naturales, y, por lo tanto, necesario? O, por el contrario, ¿es este un proceso fuera del alcance la las leyes naturales (sobrenatural)?
Resumiendo: Es conveniente no confundir la libertad de elección con la libertad de decisión. La primera no tiene nada que ver con el libre albedrío, pero sí la segunda.
Comentario por Eva — 18/10/2009 @ 17:45
-El proceso interno que me hace tomar una decisión tras hacer una reflexión y ver sus pros y contras de una situación….el modelo freudiano del ello-superyo-yo intenta dar una explicación..a todo esto
pero ¿es el inconsciente libre o sujeto a otras instancias?
-Hay una sensación dentro de cada uno, que nos dice que somos libres, y que podemos en nuestras elecciones mostrarnos únicos, entonces ¿que hacen 19 millones votando en este país a dos únicas opciones, son libres? o acaso la libertad de la que hacen gala es la de coincidir ?
y la serendipity en todo esto?
Comentario por Galileo galiciano — 18/10/2009 @ 18:13
Libertad física, libertad social, libertad de pensamiento. ”Libre albedrío” : facultad para reflexionar, decidir y elegir. Cuando hablamos de libertad es necesario categorizarla para una argumentación consistente sobre la misma. El libre albedrío ”fluye” por los cicuitos neuronales, por el cerebro en su conjunto, y el cerebro es de … . No lo sabemos, porque aparentemente no se deja saber : un recursivo y extraño bucle enerva nuestra búsqueda. Pero, saliéndonos del bucle introspectivo, desde fuera, sí se pudo indagar algo sobre lo que ocurre en esos 1.400 gramos en el entorno temporal de la elección y la decisión.
En los años 70 del pasado siglo, Benjamín Libet realizó un experimento (varios, en realidad) colocando electrodos en la parte izquierda del cráneo para detectar el potencial producido en el EEG (electroencefalograma) cuando se daba la orden de mover un dedo o la muñeca de la mano derecha, que está gobernada por el hemisferio izquierdo. Pues bien, unos cientos de milisegundos (¡casi un segundo!) antes de la elección y decisión conscientes, es decir, del ejercicio del libre albedrío, ya la actividad neuronal había iniciado el proceso de respuesta.
Hoy en día con la técnica de la neuroimagen funcional por tomografía de emisión de positrones (PET) se están comprobando un ”décalage” aún más sorprendente entre la decisión consciente y la actividad neuronal.
Es cierto, también, que los experimentos se realizan para obtener respuestas rapidas a órdenes o estímulos precisos : mover una mano, elección de figuras, colores, etc. Sin embargo, ¿qué sucede cuando ejercemos el ”libre albedrío” como colofón de una profunda reflexión, o cuando tomamos decisiones largamente maduradas?. Los neurofisiólogos presentan hechos; ahora toca a los filósofos la reflexión epistemológica.
Respecto a los viajes en el tiempo … ¡ay, me falta tiempo. Si embargo, propongo una paradoja aún más fuerte que la del abuelo : la paradoja del suicida. Sí, el que llevó una vida de sufrimientos inenarrables y quiere retroceder a los 18 años (cuando comenzaron sus desdichas) para suicidarse y no pasar un infierno de 40 años. Especulaciones paradójicas a las que parece ser tan aficionado nuestro cerebro. Entonces, si la naturaleza desde el punto de vista determinista no es paradójica (vease la Relatividad, aunque su interpretación a veces lo parezca), y desde la mecánica cuántica la incertidumbre se convierte en probabilidad calculada con precisión y, por tanto, lejos de paradojas inconsistentes, interpretaciones aparte, ¿Por qué el cerebro, que es naturaleza, gusta tanto de la especulación paradójica? … .
El viaje al futuro ya se ha comprobado con la dilatación del tiempo observado en el retraso de relojes atómicos al viajar en satélites a varias decenas de miles de kilómetros por hora, y compararlos con relojes en la Tierra. O la mayor o menor proximidad a una masa gravitatoria. Un fotón detectado hoy en la Tierra y que procede de un cuásar a 10.000 millones de años-luz, ¿acaso no viene del pasado a velocidades relativistas?
El viaje al pasado …, el abuelo, el suicida, el séptimo de caballería …, ¡ay! cuantas cosas se podrían hacer y deshacer. Pero los físicos nos dicen (¿transmutados en filósofos?) que la ”conjetura de protección cronológica” haría imposible cambiar la Historia y las historias e intrahistorias. Y, sin embargo, la ”t” (tiempo) en las ecuaciones físicas es invariante respecto a su signo (+, -). Existen infinidad de teorías especulativas para hacer factible el viaje al pasado : desde las imposibles de la ciencia-ficción con viajes instantáneos, hasta las que utilizan velocidades relativistas e hipotéticas manipulaciones del universo que nos describe la Relatividad General. No creo en la posibilidad del viaje al pasado : sus imágenes son inalcanzables, pues viajan ya por el cosmos a velocidades relativistas. Sólo la memoria nos permite soñar con el pasado e inventar mundos imposibles.
El secreto mejor guardado : la partitura de la sinfonía que interpretan sin descanso 100.000 millones de neuronas y billones de conexiones sinápticas en nuestro cerebro.
Saludos, cerebros hermanos
Comentario por Io — 18/10/2009 @ 18:52
Confuso queda el patio y yo en él, hablando sobre el libre albedrío,,,
¡Qué cómodo debe de resultar desligarse de esa noción - el libre albedrío- y encadenarse a una idea religiosa que marque los caminos individuales a seguir obedientemente, o a los dictados de un buró político o de un fuhrer que nos galvamice !
Leí una frase:
«La libertad humana de que tanto se envanecen los hombres –dice Espinosa– no es más que la conciencia de su voluntad y la ignorancia de las causas que la determinan.»
Conciencia de su voluntadm decía Espinosa, Puede que si.
Ignorancia de las causas que la determinan., decía Espinosa, Puede que también. Lo tomo como una invitación a seguir investigando sobre esas causas.
Saludos,
Comentario por Anarres — 18/10/2009 @ 19:16
Si no recuerdo mal el viaje en el tiempo no es más que una consecuencia de la Mecánica pero la Entropía vuelve a reintroducir la irreversibilidad. Georgescu-Roegen se burlaba de la mecánica estadística porque consideraba que era un intento de reintroducir la mecánica -con su reversibilidad- en la termodinámica; de esta manera que los muertos se levanten de sus tumbas y vivan sus vidas al revés es sólo altamente improbable… pero no imposible
Saludos,
Por cierto, que Elinor Ostrom, la mujer premiada con el Nobel de economía, es una de los fundadores de la ISEE -de la que puede ser socio cualquiera incluso yo- y la REE pide que se le de difusión, pues eso a fardar…
http://www.ecoeco.org/
http://www.nytimes.com/2009/10/13/business/economy/13nobel.html?_r=3&scp=2&sq=Elinor%20Ostrom&st=cse
Comentario por José Manuel — 18/10/2009 @ 19:42
Miquel, en el MIT llevan años estudiando cómo la corteza prefrontal hace de ”director de orquesta” durante situaciones muy complejas. Utilizan macacos como modelo porque, aunque tienen menos corteza prefrontal que los humanos (la corteza prefrontal es un 30% del total de la corteza en humanos y sólo un 15 % en monos), los macacos son capaces de realizar tareas cognitivas relativamente abstractas. ¿Hay relación corteza prefrontal -tamaño, grosor y cantidad de neuronas- y libre voluntad? Yo creo que sí; matizado por los condicionantes genéticos y estocásticos.
Galileo Galiciano, ¿no has leído mi primer comentarios respecto a los experimentos de Libet?
Miller y Trevena interpretan esta RP( la señal que precedía al movimiento ) como una mera señal de que el cerebro está poniendo atención y no como un reflejo del acto mismo de tomar una decisión.
Dejo de nuevo el enlace. Vide: https://www.researchgate.net/publication/26794992_Brain_preparation_before_a_voluntary_action_Evidence_against_unconscious_movement_initiation
Comentario por José Manuel — 18/10/2009 @ 19:55
Eva, me gustaría saber en qué parte del cerebro están ubicados el ego, el ello y el superego. ¿Sabes qué respuesta le dio el profesor del premio Nobel Eric Kandel? Dijo algo parecido a ”no tenemos ningún motivo para creer que existen esas estructuras”.
Comentario por Miquel — 18/10/2009 @ 21:24
José Manuel,
Por los mismos procedimientos que en el MIT están encontrando el ”director de orquesta” en el cortex prefrontal de los macacos, otros (Michael Anderson en la Universidad de Oregon, por ejemplo), han identificado hace tiempo el mecanismo freudiano de la represión en el mismo cortex prefrontal.
Por los mismos procedimientos de resonancia magnética, el equipo de Mark Solms en La Universidad de Cape Town ha localizado la tópica freudiana, tal cual, en distintas zonas del cerebro.
Cito a M. Solms, ”Pour la Science”, 2004, p. 78:
”Las cartografías neurológicas recientes están en adecuación con la descripción hecha por Freud. La región central del tronco cerebral y el sistema límbico - responsable de los instintos y las pulsiones - corresponden al Ello de Freud. La región frontal ventral que controla la inhibición selectiva, la región frontal dorsal que controla los pensamientos conscientes, y el córtex posterior que percibe el mundo exterior, corresponden al Yo y al Superyó”.
Y podríamos seguir con otras referencias del mismo estilo. Es la línea de lo que podemos llamar ”determinismo duro” en las neurociencias, que tiene sus defensores en el psicoanálisis, y que el propio Freud consideró muy pronto como un camino sin salida (ver sus famosas cartas a W. Fliess).
Pero es que resulta que con los mismos procedimientos de resonancia magnética, en el departamento de Psicología de la Universidad de California acaba de comprobarse la reacción ante imágenes de personas en distintas situaciones emocionales claramente localizada… ¡en un salmón muerto!
(La noticia no es un chiste, apareció en el apartado de Ciencias de este mismo periódico el 29/09/2009:
http://www.publico.es/ciencias/investigacion/256304/salmon/muerto/reacciona/fotos?orden=VALORACION&aleatorio=0.5)
Por mi parte, me adhiero a la afirmación del premio Nobel Eric Kandel, (quien, por cierto, empezó a interesarse en la biología y en la importancia del inconsciente gracias a su lectura de Freud y a que los padres de su compañera eran psicoanalistas). Las estructuras de la tópica freudiana NO están localizadas en el cerebro. Pero tampoco lo está el sentido de las palabras ni el afecto que las colorea con otro color que el utilizado en las resonancias magnéticas.
Creo simplemente que estamos buscando en el mal lugar, como aquel personaje del cuento de Wenceslao Flores que buscaba su llave perdida debajo de la farola con la excusa de que ahí había más luz.
La perspectiva determinista en neurociencias puede llevar, en efecto, a apagar la luz del sujeto.
Comentario por Anarres — 18/10/2009 @ 22:38
JOSE MANUEL
Ese artículo contradice pero no veo, en el resumen no se puede claro, que pruebe que Libet estaba equivocado. Por otra parte, hay más autores en la misma línea como Wagner -experimentos del cursor y guantes-.
”These results were interpreted as showing that subjects could be fooled into wrongly believing that that they had caused the cursor to stop over a particular object when in fact the experimenter had caused the stop,if the subject simply heard the name of the object just before the cursor stopped.This was taken as evidence supporting the priority principle.If you think about an entity just before some event happens to it,you tend to believe that your thought caused the event.”
Por otro lado todos -yo incluido- debemos tener cuidado con los artículos sueltos, una golondrina no hace verano y en ciencia la evidencia ha de acumularse, como la arena en un reloj, antes de darle la vuelta a alguna teoría.
Por ej. los conspiranoicos del SIDA tenían como uno de sus argumentos preferidos el exigir un sólo trabajo que probase la causalidad vírica de la enfermedad, pero no existe… hay más de 120.000 que desde diferentes perspectivas lo avalan y es el retrovirus más estudiado pero ninguno aisladamente es una especie de Biblia.
Creo que constituye una buena explicación para fenómenos comunes como los de la Ouja. O al simple hecho de que hagamos montones de cosas sin reflexionar conscientemente en ellas.
MIQUEL
La mera mención al psicoanálisis me alarma, leí a Freud en la adolescencia intentando encontrar sentido y respuesta a ciertos problemas familiares… sólo puedo decir que me alegro de haberlo desincrustado de mi mente con otras corrientes. Estoy convencido de que es una pseudociencia.
Es cierto que muchos psicoanalistas han buscado y he encontrado unos cuantos libros, como originalmente Freud han buscado digo en las neurociencias el aval de su teoría, entre ellos Kandel, pero van a salir escaldados del intento.
Por ej. ”La interpretación de los sueños” frente a ”The scientific study of dreams. Neural networks, cognitive development y content analysis” el primero recibe un vapuleo fino ante la evidencia que al psicoanálisis le falta.
Disculpad que no traduzca, cansado.
Comentario por Eva — 18/10/2009 @ 22:54
El Yo/ Super Yo/Ello, no son estructuras del cerebro…son formas de dar cuerpo a una teoría, como bien sabes.
Es como si preguntamos dónde se ubican en el cerebro las integrales o los polinomios.
Pero esta forma de trípode, que otros ampliaban a 4, integra los instintos con las normas…dando una idea del sujeto más compleja y probablemente más real.
No sé Jose Manuel, quizá es hora de empezar a tomarnos menos en serio, y pensar que nuestro cerebro y corteza también se pueden equivocar, demenciar, y enloquecer y entonces ¿qué nos queda? pues todo lo demás, que no es poco.
Comentario por José Manuel — 18/10/2009 @ 22:56
Miquel, efectivamente, Eric Kandel quería psicoanalista. Él mismo lo cuenta: […] ”Cuando empecé en el campo de la neurobiología, me interesaba el psicoanálisis. Había ido a la escuela de medicina porque quería ser psicoanalista. Pero en el último año de facultad teníamos un período de libre elección de 6 meses en el que podíamos hacer lo que quisiéramos, y pensé que un psicoanalista tenía que tener nociones del cerebro. El mejor especialista de Nueva York estaba aquí en Columbia: Harry Grundfest. Así que fui a verle, y me aceptó durante 6 meses. Recuerdo que me preguntó: «¿en qué te gustaría trabajar?» Y yo le dije: «me gustaría saber en qué parte del cerebro están ubicados el ego, el ello y el superego». Me miró como si estuviera loco, y respondió: «no tenemos ningún motivo para creer que existen esas estructuras, e incluso si existieran, no contamos con las técnicas necesarias para explorarlas por ahora, faltan muchos años para eso… la manera de estudiar el cerebro con eficacia es de célula en célula». este aforismo me ha acompañado toda la vida: hay que intentar profundizar y entender las cosas en el nivel más fundamental. Con el tiempo me convertí en biólogo celular y apliqué el enfoque de la biología celular al estudio del aprendizaje y la memoria. Y lo aprendí de Harry Grundfest”. […]
En el anterior comentario quise decir: ¿Sabes qué respuesta le dio el profesor del premio Nobel Eric Kandel a éste?, perdón por si no fuí muy claro.
Anarres, el artículo está publicado en una revista de prestigio. Aquí una explicación del profesor Rodríguez Palenzuela.
Vide: http://pablorpalenzuela.wordpress.com/2009/10/08/%c2%a1al-fin-libres/
Comentario por Miquel — 19/10/2009 @ 00:22
ANARRES
Sí, la verdad es que las alarmas forman parte del psicoanálisis desde su nacimiento. Imagínate, el propio Freud no encontró mejor palabra para designarlo que ”la peste”!! (”No saben que les llevamos la peste”, le decía a su colega rumbo a los EEUU) Pero desde el Freud de tu adolescencia han pasado muchas cosas con esta peste… cosas seguramente más alarmantes todavía.
Lo que yo constato (soy de los que piensan que el debate entre ciencia y psicoanálisis es hoy tan crucial como ineludible) es que la etiqueta de ”pseudociencia” aplicada al psicoanálisis responde a un desconocimiento craso de su disciplina actual o bien, lo que puede ser más ”alarmante”, a un prejuicio cientificista.
Es un tema que aparece cada tanto en esta columna que Carlo apadrina. Los temas que trata de manera tan sabrosa seguramente lo propician y, por mi parte, he aceptado ya la función de ”lacaniano oficial” que él ha tenido a bien concederme. Encontrarás en otras de sus columnas momentos de interesantes debates al respecto.
Por ejemplo, yo estoy convencido de que considerar a una persona como la suma de un ordenador + un perro de Pavlov (con sus versiones más o menos corregidas) es un disparate que sólo puede pasar por ciencia repintando farragosas pruebas experimentales con la falsa evidencia de la estadística. Considero que la ciencia es algo mucho más riguroso y que requiere hoy de un serio debate sobre qué es un sujeto como distinto a un autómata perfeccionado.
Y el tema del determinismo y del albedrío es, sin duda, fundamental en este asunto.
JOSÉ MANUEL
SÍ, Kandel considera que el psicoanálisis está en su ”contexto de descubrimiento” precientífico (al menos estaría ya mejor que la homeopatía, ¿no?) y que debe pasar a una etapa posterior, científica, reabsorbiéndolo en la nueva disciplina de las neurociencias cognitivas. Introdujo así la idea de un ”inconsciente procedural” con su sede en la red neuronal. Pero esto más bien parece el abrazo del oso: tira por la borda lo más genuino del inconsciente, que el propio Freud tuvo que deslocalizar ya del sistema neuronal desde un principio.
Ahí, de nuevo, es preciso reintroducir la idea del inconsciente como no determinado por leyes mecánicas. Nada más lejano al determinismo que el inconsciente (a pesar de las creencias).
Comentario por alfayate — 19/10/2009 @ 10:35
-Maestro, a menudo discutimos entre nosotros sobre si existe el destino o el libre albedrío, si todo es producto de casualidad o el karma, una simple sucesión de causas y efectos o si tiene un sentido trascendente, si la conciencia crea el mundo o se limita a percibirlo, si existe un poder o un dios que todo lo organiza y dirige o si el universo es su propia base… y así sucesivamente. Por mucho que pensamos y discutimos no logramos ponernos de acuerdo ni llegar a ninguna conclusión satisfactoria. ¿Podrías ayudarnos?
-Mañana temprano esperadme fuera y venid conmigo.
Así lo hicieron, y al día siguiente siguieron al maestro hasta lo alto de una colina desde la que se divisaba una carretera. Señalándosela, el Maestro dijo:
-Ahora guardad silencio y observad.
Esperaron un largo rato sin que pasara nada. En un momento dado, vieron dos carretas de bueyes que avanzaban en dirección contraria; cuando se cruzaban, de pronto un buey se encabritó y embistió al otro haciendo que ambas carretas volcasen.
-Bueno, ya habéis visto lo que ha pasado, ¿por qué creéis que ha sucedido?
-No lo sabemos, Maestro. Precisamente eso es lo que queríamos que nos ayudases a dilucidar.
-Puede que haya sido una coincidencia, puede que una mosca picase al buey, puede que sea a causa del karma de los carreteros, puede que uno azuzara disimuladamente al buey, puede que estuvieran destinados a chocar, puede haber sido la obra de un dios o espíritu travieso… depende.
-Y entonces, ¿de qué depende?
-De la mente. Puede ser por una cosa u otra o ambas a la vez, puede ser por todo, puede ser por nada, depende de lo que pensemos sobre ello; por ello mejor aplicaros en vuestra práctica y centraros en vuestro deber.
——–
Cuento oriental
”¿Dices que nada se crea? No te importe, con el barro de la tierra, haz una copa para que beba tu hermano.”
Antonio Machado
Comentario por Anarres — 19/10/2009 @ 13:28
ALFAYATE
Ese cuento se carga toda posibilidad de conocimiento, nos remite a la sumisión a la doctrina del monasterio y fuerza una armonía zombie que elimina la disputa. De hecho es como uno de esos mensajes de Mortadelo y Filemón que se autodestruyen y ya sabemos lo que pasaba…
¿Que la sangre circula por las venas es una ilusión de la mente?¿O, ya puestos, la propia sangre? No hay un supermercado de verdades, sólo una, la que sea. Otra cosa son los juicios morales.
La causalidad incluso como hipótesis errónea es más fructífera, por eso la ciencia nació en Grecia y no en Oriente
No es lo mismo la verdad -provisional, discutible y compartida- científica que la Verdad teológica. Ni el interés que la Fe.
MIQUEL, encantado de dialogar aunque discrepemos, tu calificación de la estadística, herramienta básica de la ciencia moderna, ”es tremenda”
Comentario por Justo S. — 19/10/2009 @ 13:42
Raro es el debate sobre el libre albedrío que no acaba enredándose con los discutidos experimentos de Libet. En mi opinión, dichos experimentos pueden decirnos algo sobre el funcionamiento de nuestro cerebro, pero poco o nada sobre el tema que discutimos, el libre albedrío.
Nuestro cerebro toma infinidad de decisiones de las que no tomamos noticia. Son todas aquellas decisiones que regulan el funcionamiento de nuestro organismo, como los latidos del corazón, o la respiración durante el sueño. La programación que conduce a tales decisiones está, por así decirlo, incorporada desde un principio a la hardware de nuestro cerebro. Pero nuestro cerebro está también en condiciones de automatizar nuevas actividades, tales como conducir una bicicleta, andar, tocar un instrumento…… Estas actividades, después de un periodo de aprendizaje, se realizan en nosotros de una manera automática: para un virtuoso del violín sería catastrófico tener que corroborar cada movimiento de sus dedos con un acto consciente, volitivo.
En mi opinión, los experimentos de Libet hay que encuadralos en este tipo de actividades que han sido automatizadas por nuestro cerebro, y que, como señala Galileo Galiciano, no tienen nada que ver con aquellas decisiones que han sido tomadas después de un largo proceso de reflexión. El debate sobre el libre albedrío se refiere exclusivamente a estas decisiones, producto de la reflexión.
Comentario por Galileo galiciano — 19/10/2009 @ 16:10
Justo S. : has dado en el clavo diferenciando lo que son automatismos de las decisiones largamente maduradas. Libre albedrío : ”Potestad de obrar por reflexión y elección” (DRAE). El sumatorio de José Manuel integra los factores que pueden concurrir en una decisión reflexiva; si se me permite el símil diría que es como resolver una integral matemática.
En mi opinión, cuando hablamos de determinismo (incluido el caótico), habría que distinguir el científico del filosófico; el intrínseco que subyace en la concepción mecánica clásica de la naturaleza, y el que es objeto del debate filosófico sin posibilidad de verificación empírica; o, en tal caso, como interpretación especulativa de datos experimentales.
Y en cuanto al indeterminismo cuántico, las interpretaciones especulativas realizadas por filósofos o físicos están, a veces, fuera de contexto. Es legítimo echar a volar a la ”loca de la casa”, pero siendo conscientes del ámbito en que nos movemos y sin sobrepasar la frontera de la metafísica.
Saludos
Comentario por Miquel — 19/10/2009 @ 18:00
ANARRES
Encantado también con tu interlocución; dialogar en la discrepancia es siempre un buen ejercicio.
Tal como dices, la estadística es una ”herramienta” pero no una ciencia en sí misma. También es una herramienta para el management, para la publicidad, para la gestión de una empresa. Pero lo que puede ser muy eficaz para calcular y determinar la trayectoria de una nave espacial, aplicado a la realidad y al mundo ”psi” puede producir extrapolaciones y contrasentidos ”tremendos”, tanto conceptuales como de experiencia. El famoso Cociente Intelectual no es el menor de ellos.
Comentario por José Manuel — 19/10/2009 @ 21:59
Es muy apropiado y estimulante el comentario de Eva.
Dice Eva: […] ”El Yo/ Super Yo/Ello, no son estructuras del cerebro…son formas de dar cuerpo a una teoría, como bien sabes.
Es como si preguntamos dónde se ubican en el cerebro las integrales o los polinomios”.
Si preguntamos dónde se ubican los recuerdos -ya sean integrales, polinomios o la literatura- tenemos una respuesta científica: en la memoria de largo plazo. Ahora bien, descifrar el código en el que están escritos nuestros recuerdos y sentimientos en el cerebro, no lo veo factible hoy por hoy. Como comenta un prometedor científico español: ”no es un código libre; la naturaleza lo ha encriptado con más tenacidad que Microsoft”.
Estoy contigo, Eva, no podemos tomarnos muy en serio.
Comentario por Eva — 19/10/2009 @ 22:31
Bueno Jose Manuel, sólo tomarnos en serio, solo, la poesía.
Mira que bella:
Para la libertad sangro, lucho, pervivo.
Para la libertad, mis ojos y mis manos,
como un árbol carnal, generoso y cautivo,
doy a los cirujanos.
Para la libertad siento más corazones
que arenas en mi pecho: dan espumas mis venas,
y entro en los hospitales, y entro en los algodones
como en las azucenas.
Para la libertad me desprendo a balazos
de los que han revolcado su estatua por el lodo.
Y me desprendo a golpes de mis pies, de mis brazos,
de mi casa, de todo.
Porque donde unas cuencas vacías amanezcan,
ella pondrá dos piedras de futura mirada
y hará que nuevos brazos y nuevas piernas crezcan
en la carne talada.
Retoñarán aladas de savia sin otoño
reliquias de mi cuerpo que pierdo en cada herida.
Porque soy como el árbol talado, que retoño:
porque aún tengo la vida.
MIGUEL HERNÁNDEZ, El hombre acecha, (1938-39)
Comentario por José Manuel — 20/10/2009 @ 20:39
La poesía es como el rayo que no cesa*, Eva.
Comentario por Eva — 22/10/2009 @ 17:51
!qué curioso Jose Manuel, que el nombre del hombre que había traido Carlo en su columna se llamara Rayo!
Como en otras ocasiones hemos vuelto a cerrar en cçirculo el discurso hasta mañana, motivo de otra interesante ágora.
Comentario por Ciro — 24/10/2009 @ 02:45
Tendremos que asumir que en el cerebro humano se llevan a cabo procesos cuánticos. De lo contrario estamos asumiendo que los procesos son clásicos y por lo tanto deterministas. Si esto es así no existiría el más mínimo ápice de libertad en nuestras decisiones.
Cuando una partícula cuántica se encuentra descrita por una combinación lineal de autoestados del observable que queremos medir, al hacer la medida, la función de onda (la descripción matemática) de dicha partícula colapsa en un único autoestado con una probabilidad dada. El ejemplo de la doble rendija nos permite entender esto mejor: http://www.youtube.com/watch?v=ml4xUvJCXY8.
Si existe un mecanismo por el cual la función de onda colapsa (reducción del vector de estado) en un autoestado y no en otro; es decir: si existe una ley física que prediga exactamente en que punto de la pantalla va a chocar cada electrón, entonces nos encontraremos con un sistema determinista. Y por lo tanto su evolución estará totalmente definida desde el principio. Por ahora todas las evidencias que tenemos nos indican que el proceso es aleatorio. Así que, desde mi punto de vista, este indeterminismo cuántico es el único argumento que mantiene en pie la idea de nuestro libre albedrío. Si alguna vez se demuestra que la reducción del vector de estado no es aleatoria, entonces la conclusión inmediata seria que nuestra consciencia solo es un observador pasivo de la realidad descrita en el inicio del universo, que cree que puede tomar decisiones cuando realmente solo puede verificar las que ya se tomaron en el instante cero, cuando se definieron todas las condiciones iniciales del mismo. Pero hasta que no aparezcan estas evidencias me niego a aceptar tan trágico final. Aunque esto ultimo es más una cuestión de fe en el ser humano que un planteamiento científico.
Roger Penrose aborda este tema de forma muy amplia en su libro ”La nueva mente del emperador” (http://www.exactas.org/modules/UpDownload/store_folder/Otra_Literatura/Roger.Penrose.-.La.Mente.Nueva.Del.Emperador.pdf)
Aunque realmente se presenta como un intento de abordar la cuestión de si algún día podrá crearse una mente humana sobre un computador, al final la cuestión que predomina es la naturaleza de la conciencia y si realmente somos libres en la toma de decisiones.
Es un libro de divulgación, quizás un poco avanzado. A partir del 3er capitulo coge fuerza, adentrándose en el mundo platónico de las ideas de la mano de los números complejos y el conjunto de Mandelbrot. A partir de ahí recorre desde la física quántica hasta la neurología en busca de poner a lector en situación para finalmente plantear la gran cuestión.
Otro punto de vista muy interesante a mi juicio es el de José Antonio Marina en este breve articulo titulado ”La inteligencia inconsciente” (http://www.elcultural.es/version_papel/CIENCIA/8875/La_inteligencia_inconsciente)
Comentario por Ciro — 24/10/2009 @ 02:54
Doble rendija :
http://www.youtube.com/watch?v=ml4xUvJCXY8
”La inteligencia inconsciente” :
http://www.elcultural.es/version_papel/CIENCIA/8875/La_inteligencia_inconsciente
”La nueva mente del emperador” :
http://www.exactas.org/modules/UpDownload/store_folder/Otra_Literatura/Roger.Penrose.-.La.Mente.Nueva.Del.Emperador.pdf
Comentario por Frabetti — 24/10/2009 @ 06:44
A CIRO:
Gracias por el comentario y las oportunas referencias. Lástima que lleguen al final del debate y pasen inadvertidas para muchxs lectorxs.
No me gusta Marina (creo que es un divulgador tramposo y pretencioso), pero la información que aporta es interesante.
Comentario por Miquel — 24/10/2009 @ 08:03
Cracias, Ciro, por las referencias, muy precisas.
Conocía la posición de Penrose pero no in extenso. La veré más de cerca. En la siguiente columna
http://blogs.publico.es/ciencias/812/azar-y-libertad/#comment-88880
hay otra que pueden serte interesantes también.
Comentario por Ciro — 24/10/2009 @ 19:04
Creo que llegue un poco tarde. La verdad es que no conocí este blog hasta ayer por la noche.
Gracias Miquel, por el link, completa a este y me ha resultado muy interesante. Y gracias Frabetti por plantear de forma tan clara cuestiones tan fundamentales.
Comentario por José Manuel — 24/10/2009 @ 20:28
¿Qué tiene que ver el experimento de la doble rendija con la consciencia? Las partículas son una función de onda, o sea, un continuum. Si lo observamos en un nano-instante dado se comportará como un quantum.
Comentario por Juan Marino — 24/10/2009 @ 21:04
En escenarios extremos (pre-big-bang) o a pequeña escala esta claro que la realidad no es determinística sino probabilística. De ella se han desprendido distintas interpretaciones como la del multiverso. A gran escala no hay metas ni fines (no hay significado en Mayúsculas). Pero existen islotes cerrados en un mar entropico (universo) donde surgen replicadores (ADN) en donde el significado en minúsculas es la supervivencia y la reproducción.