Los posfranquistas rompen España
Vicenç Navarro
Una de las percepciones más generalizadas que han existido en la cultura política del país es que la Transición de la dictadura a la democracia en España fue modélica. Esta percepción alcanzó casi la categoría de dogma en los establishments políticos y mediáticos del país durante muchos años. Cuestionar el carácter modélico de la Transición era arriesgarse a recibir toda una serie de improperios o, lo que es peor, a ser totalmente ignorado, puesto en cuarentena ideológica, para proteger a la población de una posible contaminación. Este dogma todavía se reproduce hoy, a pesar de que la evidencia, que se ha ido acumulando durante el periodo democrático (1978-2009) sobre la falta de ejemplaridad de esta Transición, es robusta y abrumadora. España continúa teniendo una de las democracias menos desarrolladas de la Unión Europea (su sistema electoral, por ejemplo, es uno de los menos proporcionales y representativos de Europa) y es uno de los Estados de bienestar más atrasados de la Unión Europea (el gasto público social por habitante es el más bajo de la UE-15, el grupo de países de la Unión Europea de semejante desarrollo económico al nuestro).
Resultado de la manera como se hizo la Transición, existen dos versiones del pasado que se han promovido en los mayores medios de información de España. Una versión (la de derechas) todavía justifica hoy el golpe militar y la dictadura que implantó aludiendo que era necesaria para parar un mal mayor, el comunismo. La otra versión (más cercana al centro ideológico) niega la anterior, desmintiendo que existiera peligro de que en nuestro país se estableciera el comunismo. Según tal versión, en el caso de que la República hubiera ganado lo que se define como Guerra Civil (que, en realidad, fue un golpe militar al que se opusieron la mayoría de las clases populares de las distintas naciones y pueblos de España), habríamos tenido una democracia como ahora, con escasas diferencias, excepto que en lugar de un rey, tendríamos un presidente de la República. Pero, por lo demás, la situación sería parecida a la existente ahora. Esta versión de los hechos lleva implícita la suposición de que la Transición fue modélica, convirtiéndonos en una democracia homologable a cualquier otra democracia europea. De ahí que, aunque llevase tiempo, hemos llegado a donde queríamos llegar.
Considero tales versiones, incluyendo la segunda, profundamente erróneas. Creo que existe suficiente evidencia histórica para concluir que en caso de que hubieran ganado las fuerzas democráticas, derrocando el golpe militar (lo cual habría ocurrido de no contar el golpista Franco con la ayuda de Hitler y Mussolini), tendríamos una España muy distinta. También la tendríamos distinta si la Transición, en lugar de ser resultado del pacto entre el Estado franquista, por un lado, y las izquierdas (que acababan de salir de la cárcel o del exilio), por el otro, hubiera sido consecuencia de una ruptura con el régimen anterior, determinada por movilizaciones generalizadas que hubieran forzado al rey a dejar el país, estableciéndose un sistema republicano que se hubiera considerado, asimismo, heredero de la Segunda República. En ambos casos, la España actual sería hoy muy diferente, mucho más democrática, con unas izquierdas más poderosas y con mayor sensibilidad social. Y una de las características del Estado sería que España incluiría otras tres nacionalidades –catalana, vasca y gallega–, con instituciones representativas propias, que tendrían sus propias políticas fiscales, dentro de un marco de solidaridad interterritorial. Esta visión plurinacional del Estado español no se reconoció en la Transición y ello a pesar de que la Constitución habla de nacionalidades. En realidad, el Estado de las autonomías negó la plurinacionalidad del Estado español. Y el café para todos que conlleva tal Estado de autonomías puede abocar a la desintegración de España. Cada petición de mayor autonomía y de recuperación de la identidad nacional por parte de Catalunya, se transforma automáticamente en idéntica petición por parte de las otras CCAA. Se están, así, construyendo 17 Catalunyas, lo cual puede llevar a la desintegración de España. Los ejemplos de ello son múltiples. Catalunya necesita toda una serie de instituciones para recuperar y mantener su identidad nacional, que incluye también la protección de su cultura, que está siempre en peligro de desaparecer (como ha ocurrido con la Catalunya francesa, en la que los franceses catalanes ni siquiera saben hablar catalán), necesidades que no tienen la mayoría de las CCAA, pues no tienen tal riesgo, ya que la cultura castellana, a la cual pertenecen la mayoría, no tiene problemas de supervivencia.
Es justo que la igualdad de los españoles deba quedar garantizada en su acceso a los servicios del Estado del bienestar, entre otros. Pero durante todos estos años, antes de que se cambiara la financiación autonómica, Catalunya tenía que garantizar, no sólo tal acceso, sino también desarrollar su identidad y las instituciones que la apoyaran. Pedir que se sea sensible a estas diferencias no quiere decir, como las derechas (y algunas voces de izquierdas) constantemente y maliciosamente argumentan, que los catalanes sean insolidarios, o que se crean superiores. Esta presión para que todo lo que tenga Catalunya lo tengan todas las CCAA está creando divisiones artificiales dentro de España, convirtiendo cada CCAA en una nación. Es una incoherencia que aquellos que niegan el carácter plurinacional del Estado español se presenten ahora como los defensores de España, continuando el argumento utilizado por los golpistas de 1936 en contra del Gobierno democrático republicano que comenzó a reconocer la plurinacionalidad de España. Ellos son los que dañaron y continúan dañando enormemente España, y pueden acabar rompiéndola.
Vicenç Navarro es Catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas de la Universidad Pompeu Fabra
Ilustración de Juan Pablo Cambariere
Comentario por Gramático Pardo
10/09/2009 @ 07:29
Y para colmo, Rouco Varela tocándonos los cojones:
http://lagramaticaparda.blogspot.com/2009/09/rouco-tocame-los-cojones.html
Comentario por David
10/09/2009 @ 08:03
¿Porqué Cataluña, Pais Vasco y Galicia son ”naciones”…porque no hablan el castellano? ¿Porqué dice usted que la identidad y cultura catalana están en peligro de desaparecer? ¿Acaso no se habla catalán en Cataluña? ¿Y el Valle de Arán qué es…una mininación dentro de la nación? ¿Que sería entonces para usted Aragón…la nación madre? Ah..no, que nosotros no somos nación porque hablamos castellano. Pues nada hombre, camisas pardas, noches de cuchillos largos,quemas de libros, catalanes puros y con barretina y anexionar territorios limítrofes. La raza catalana está en peligro y hay que sobrevivir como sea. Nazis, israelíes, nacionalistas catalanes; sois todos lo mismo pero aún os queda mucha gente a la que engañar.
Comentario por nigridal
10/09/2009 @ 08:03
señor mio, tengo que decirselo, es usted un poco ignorante(con todo el respeto)
La cultura riojana se haya tambien al borde de la extinción y si se mantiene algo de cultura alejada del perfido vino es gracias a jovenes con 2 cojonazos como para sacar fancines y revistas marginales(como la ya extinta degeneracion espontanea o el bipolar) en la que ser publicados rascando malamente unos euritos a los ayuntamientos y a la comunidad. Lo que tiene mas delito porque esta es la tierra de los origenes escritos del castellano, de los origenes de la poesia en castellano escrita(Gonzalo de Berceo era de Berceo) pero fuera de nuestras fronteras(por cierto disminuidas, que pueblos como Viloria de Rioja pertenecen a Burgos) esos hechos son desconocidos por toda la poblacion
Otra cosa mas, Cataluña no es una nación si seguimos la definicion de nación y menos si pretenden vincularse economicamente a España como querian hacerlo. Cataluña es un Pais, como lo es el Pais vasco, el Pais Gallego, el Pais Asturiano, el Pais de Castilla y Leon, el Pais Riojano, como el resto, que somos paises porque tenemos gobierno e instituciones propias, pero no naciones porque no somso totalmente independientes
lo que somos es una Republica Federal con rey
Comentario por Joan FP
10/09/2009 @ 08:26
Los comentarios de David y de Nigridal demuestran que en politica (como en economia, cultura, etc…) el discurso dominante no solo es el de la clase dominante, sino sobretodo el de la nación dominante, con todas la variaciones posibles e imaginables. Qué hacer entonces desde Cataluña ? ”Laisser pisser”, como dicen nuestros vecinos franceses…
Comentario por Catalana
10/09/2009 @ 08:36
Gràcies Vicenç, com sempre un plaer llegir-te.
Comentario por encobert
10/09/2009 @ 08:56
Doncs si eixe procés s”ha inciat, benvingut siga. Ja era hora! Ara seran els mateixos que critiquen Catalunya de voler trencar l”estat els que se”l carregaran. Enhorabona i benvinguts a la senda independentista.
Comentario por David
10/09/2009 @ 08:57
Para ”Joan FP”. Mi discurso es el de una persona que ha tenido la suerte de estudiar Historia (aunque no me haya servido laboralmente) de leer, incluso libros con los que he discrepado, de conocer Cataluña y a sus gentes (nacionalistas y no nacionalistas), y de conocer muy bien mi tierra-Aragón- y sobre todo la zona fronteriza con Cataluña. Los nacionalismos son un cáncer para cualquier pueblo. Tan falso era el nacionalcatolicismo español en el que se educó a millones de españoles durante el franquismo como lo son los actuales nacionalismos de las famosas ”nacionalidades históricas”. Tergiversan, mienten, rompen las páginas de los libros de Historia que no les convienen, se apropian de simbolos, buscan enemigos, ansían territorios, inventan historias gloriosas…etc. Pero bueno, que no pasa nada, para vosotros la perra gorda.
Comentario por Oscar
10/09/2009 @ 08:58
Pues tiene mucha razon,pero el problema no esta tanto en el pasado como en la incultura e intolerancia del presente.Muchos nacionalistas españoles sigue confundiendo tendenciosamente pueblo y nacion con estado,simplemente existen pueblos y naciones por causas historicas(y en ello ha tenido mucho que ver la intolerancia historica),y no se si a estas alturas habria deberia recordarse lo que son y porque lo son(identidad nacional,cultura,historia,derecho..)o mejor remitir a las enciplopedias.
Eso no deberia ser ni bueno ni malo,la unidad es posible y deseable,pero evidentemente no desde la desigualdad,sino precisamente desde la igualdad de derechos y obligaciones.Si la nacion española somete a otras es imposible que exista convivenncia.Si las trata como inferiores sera natural la consecuencia.
Desde la igualdad y la voluntad de vida en comun no hay problema,si se quiere unir desde la desigualdad y la imposicion,el conflicto es inevitable.
Y esto no es baladi.El pueblo vasco y catalan jamas tuvieron problemas de encaje con españa hasta que se les empezo a privar de su derecho(o soberania)y a desarrollar el concepto de nacionalismo español.Hasta entonces se sentian españoles,españoles particulares,quizas,pero españoles,por mucha literatura nacionalista vasca o catalana que se quiera creer.
Dejo al margen logicamente el encaje de de bolillos constitucional,pues no solo consagra la monarquia y el pueblo-nacion español unico e indivisible de forma dogmatica(y se ve en el odio y tratamiento de hereje a todo el que lo cuestione)sino que tiene el merito de convertir el concepto nacionalidad en region,caso unico en el mundo enciplopedico.Si son regiones,porque llamarlas nacionalidades?
Es decir,no hubo voluntad de integracion,o mas bien de aceptacion de la plurinacionalidad.Y esto es consecuencia de algo mas infantil de algunas personas: si no me gusta,no existe.
Comentario por criticón
10/09/2009 @ 09:07
Falso, manipulador y tergiversador. Partiendo de un hecho cierto como es la crítica a una transición tramposa y pusilánime, concluye en los postulados ya conocidos del nacionalismo separatista: Cataluña es una nación porque hablamos catalán y como, además, está perseguido, tenemos que defendernos levantando barreras al castellano invasor y promocionarlo allende nuestras fronteras en la ”Cataluña francesa”. Como ”fer país” cuesta dinero y ese gasto se lo ahorra el resto del Estado español, pues está claro que Cataluña necesita un trato diferenciado … bueno Pais Vasco y Galicia también para que no se diga que nosotros solos. En definitiva, lo que dijo Sabino Arana ”¿fueros para todos?, fueros para nadie”. No hay solución, como ya comprobaron, desengañados, Ortega y Azaña. Pero que encima no nos cuenten milongas.
Comentario por jose
10/09/2009 @ 09:33
dice que el sistema electoral no es justo, si fuera justo los nacionalismos no pintarian nada en el congreso. Que es eso de la cataluña francesa? Lo del catalan amenazado no se lo cree nadie. Como dicen por ahi, los nacionalismos son el cancer de este pais.
Comentario por Jacob
10/09/2009 @ 09:40
Estimado Vicenç, siempre es un placer leerle. Pero aquí lo que hace falta es menos nacionalismo y más patriotismo, patriotismo ”universal” si se me permite decirlo. Patriotismo significa hacer las cosas bien, no ser vago, tender la mano, esforzarse en que los hijos hereden un lugar mejor para vivir, más libre, más justo, más solidario.
Coincido con usted básicamente en que el café para todos de las autonomías fue antinatural y, de hecho, una forma de poner freno a la ”diferencia”. Fue un parche de la transición ya que el proceso natural de reconocimiento de las autonomías que inició la II República fue abortado -como tantos otros procesos de modernización emprendidos entre 1931 y 1933- por el criminal y sanguinario golpe de estado fascista de 1936. Que las cosas hubieran sido distintas, no me cabe duda. Pero las cosas ahora son como son, y se han creado unas estructuras de autogobierno en 17 comunidades autónomas, las cuales han arraigado.
Sería partidario de la fusión de algunas de ellas, por ejemplo, no tiene sentido que Castilla esté dividida en 5 CCAA, pero por lo demás mantendría casi intacta la actual ordenación territorial del estado para la constitución de la III República Española, federal, constitucional y democrática.
Comentario por nigridal
10/09/2009 @ 10:09
Y dale con el temita, ni Cantabria, Ni La Rioja son Castilla, El general francés Asparrot reconocio en 1521 ”haber sido derrotado por los riojanos, en su intento de llegar a Castilla”
Es mas, en las cortes de Cádiz(si, cuando nos pusieron de rey a Pepe Botella) fueron delegados de varios pueblos de las diferentes comarcas riojanas a pedir” Que aquestos territorios no sigan el gobierno de Castilla, pues aunque españoles no con castellanos”
y eso de ”historicamente” es extremadamente ambiguo, ya que, a que momento de la historia nos referimos, si vamos a ser comunidades historicas, volvamos a anexionarnos al imperio romano, o retomemos las separaciones territoriales de las antiguas tribus que poblaban la peninsula iberica. A mi es algo que me toca mucho las narices, decir historicamente para referirse solo a la parte de la historia que les interesa.
Comentario por nigridal
10/09/2009 @ 10:10
se me olvido añadir(que despistado soy) que Jacob, estoy contigo, a por la 3ª Federal, y de todos
Comentario por Amalia
10/09/2009 @ 10:17
Al parecer no se ha entendido, o no se quiere entender, la exposición del profesor. Invito a que desapasionen la pasión, lean otra vez el artículo, y luego, opinen al respecto, porque creo que hay mucha confusión por aquí.
Comentario por punisher
10/09/2009 @ 10:19
Evidentemente no quiere decir que se crean superiores. Pero el caso es que si que se lo creen, no hay más que discutir 5 minutos con ellos y te acabarán menospreciando.
Veo que todo tu problema con la transición es que no fue suficientemente nacionalista, yo por el contrario lo veo el menor de los problemas. Creo que el verdadero problema es anteponer el nacionalismo a cosa muchísimo más importantes.
Comentario por enhiro
10/09/2009 @ 10:23
La cultura andaluza también corre peligro, a los chavales de hoy le gustan más las películas americanas, el regetón y ese rap que no se como se llama que el flamenco, Carmen Sevilla o el cine andaluz. Yo creo que es culpa de la transición y eso.
¿Alguien le ha preguntado a los catalanes-franceses si están contentos así o no?
Comentario por Némesis
10/09/2009 @ 10:29
Que no os empeñéis, chicos… Que en España sólo caben dos nacionalidades además de la española: la catalana y la vasca. Que mientras estas dos nacionalidades sigan defendiendo ”lo suyo”, el resto tenemos esperar, como en la pescadería.
¿Qué número tienes tú, riojano? ¿El 6?… Que suerte. Yo soy aragonés y tengo el 12. Y eso que un día tuvimos el 1, pero lo perdimos en la sección de charcutería.
Y tú, gallego, ¿qué número tienes? ¿El 3?… Jodo, que suertudo. Enseguida te toca. En cuanto Cataluña sea sólo Catalunya, podrás empezar a reclamar ”lo tuyo”. Mientras tanto, aguántate y sé un buen español, no molestes a los mayores que están discutiendo de cosas serias… ¿Qué?… ¿Qué dices?… ¿Que crees tener derecho a defender tu identidad, ya?… Lo que hay que oír… En este mundo ya no se respetan ni las colas de la pescadería.
Comentario por Némesis
10/09/2009 @ 10:37
Eso sí… El día que me toque, y como buen conocedor de la Historia de mi nación aragonesa, voy a reclamar hasta los calzones incorruptos de Berenguer IV el culé.
Comentario por Joseba Olartikoetxea Azpiazu
10/09/2009 @ 10:43
Pues no le veo la polémica al tema planteado por V. Navarro. A mi juicio las nacionalidades han de protegerse como culturas y costumbres siempre que no menoscaben DDHH y la dignidad de las personas.
Lo que plantea el profesor Navarro es muy cierto. Hay 3 nacionalidades que han conservado más sus raíces, que han perdurado en sus pretensiones de reclamar un trato diferenciado al de la otra nacionalidad expansiva y dominante, que en muchos momentos de su historia han mantenido la lucha de sus fueros y costumbres contra el centralismo de los borbones, que han sabido mantenerse unidas en defensa de su cultura, incluso, en épocas de persecución como el fascismo nacionalcatolicista… Unas más que otras, todo hay que decirlo. Y pienso que el respeto del hecho diferencial de estas nacionalidades no es sinónimo de discriminación negativa sino, lo contrario, nos enriquece y nos hace más plurales. Cuándo el vasco o el catalán quieren más la independencia; cuando se siente más despreciados y perseguidos por el poder central.
Ello no es óbice al internacionalismo de clase que carácteriza al movimiento obrero.
Pero lo que más me llama la atención del artículo es esa historia de que si hubieran ganado los republicanos o si se hubiera roto con el fascismo ¿qué hubiera pasado? Algunos, es verdad, que reniegan del hecho de que se hubiera convertido en una República Socialista. Pienso, que el desarrollo de los acontecimientos de la IIªGM hubieran marcado el devenir de los tiempos. Probablemente hubieramos fundado una República Socialista y expulsado el fascismo. Es muy posible que Hitler y los fascistas nos hubieran vuelto a invadir. Es posible que los americanos y británicos se hubieran visto en la necesidad de enviar cierta ayuda. Es seguro que la URSS nos hubiera enviado la ayuda de un hermano solidario. Pero, qué habría ocurrido al vencer los aliados y terminada la guerra…
Comentario por 1052
10/09/2009 @ 10:59
Es increíble que un catedrático pueda decir ”necesidades que no tienen la mayoría de las CCAA, pues no tienen tal riesgo, ya que la cultura castellana, a la cual pertenecen la mayoría, no tiene problemas de supervivencia.”
Dejando de lado que me la trae floja un trapo que otro (el de españa y el de catalunya son casi iguales de todas formas), decir que Andalucía es más castellana que Catalunya es una estupidez histórica, una esforzada ignorancia y un
Tres cuestiones que el ”Catedrático” debería plantearse si es honesto:
* ¿No siente el autor pena por haber perdido su cultura romana?
* ¿Echan de menos los franceses que habitan en territorios donde alguna vez se habló catalán el hablar catalán?
* ¿No debería el valle de arán poseer ”una serie de instituciones para recuperar y mantener su identidad nacional, que incluye también la protección de su cultura, que está siempre en peligro de desaparecer”?
Comentario por David
10/09/2009 @ 11:05
Joseba, dices que ”Hay 3 nacionalidades que han conservado más sus raíces”. Seguís identificando luengua con nación por lo que das a entender que hablar castellano es sinónimo de no conservar las raíces. Soy aragonés, castellano parlante (hay aragoneses que no lo son)y eso no significa que no conservemos nuestras raices, cultura, costumbres, orgullo…etc. Antes que vascos, catalanes, aragoneses…etc. hubo fenicios, cartagineses, romanos, árabes, godos…¿cuál es la raiz correcta? ¿cuál es la lengua materna correcta? Defender vuestro catalán, gallego o euskera pero, por favor, nos os sintáis superiores, no penséis que los demas somos pueblos sin identidad. Más humildad.
¿Te imaginas que los aragoneses inventaramos el concepto Paises aragoneses: Aragón, Valencia, Cataluña, Mallorca, Sicilia, Nápoles, Atenas, Neopatria…? Nosotros conocemos nuestras raices e historia, la diferencia es que no se la restregamos a los demas por las narices. Nuestra bandera es de las más antiguas de Europa, no la de un partido político. Eso son raices.
No te ofendas.
Comentario por madoz
10/09/2009 @ 11:06
Bueno, Nigridal, y eso de que Cantabria y La Rioja no son Castilla es, evidentemente, porque lo dices tú, y lo apoyas con 2 argumentos sin duda definitivos. Y en un comentario anterior dices que La Rioja es la cuna escrita del ¡castellano! Un poco más de historia general, de España, de Europa y del mundo, un poco menos de historia de tu pueblo, que la LOGSE ha hecho mucho daño. Vete a cualquier biblioteca y saca 4 ó 5 libros de historia medieval, al azar. Tener que argumentar las razones por las que históricamente Cantabria y La Rioja han sido parte, y además fundamental, de Castilla, es como tener que argumentar las razones por las que el sol produce luz. Otra cosa es que no sean ”Comunidad autónoma de Castilla y León”. O que no quieran serlo. O incluso que quieran dejar de ser Castilla, que ya poco es salvo un concepto cultural que manejamos sólo los historiadores (o los catalanes cuando tratan de uniformar al resto de España). Pues adelante, pero sin falsear la historia con argumentos insignificantes y traídos por los pelos. Eso sí: durante la transición a los ciudadanos de ninguno de los territorios históricos de Castilla se le dió la oportunidad de expresar directamente su marco territorial de preferencia. Y sin duda, la configuración territorial del Estado es una de las peores rémoras que arrastramos desde la transición. Probablemente menos autonomías, más próximas a las realidades históricas y culturales que conformaron España (que no fueron 17, sino bastantes menos) serían más racionales. Y más baratas. Pero si queremos argumentar con aldeanismos, también podemos legitimar 150 autonomías. Siempre habrá quien diga que los de su pueblo no tienen nada que ver con los del pueblo de al lado.
Comentario por rae
10/09/2009 @ 11:16
No me gustan nada la mayoría de los -ismos, suelen ser bastante extremistas. Pero según el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española nación tiene varios significados
nación. (Del lat. nat?o, -?nis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
Por lo tanto, catalanes, gallegos, vascos, asturianos, valencianos, españoles (todos) son naciones, algunos tienen la suerte de pertenecer a dos.
Comentario por Anton
10/09/2009 @ 11:25
A mi sencilla forma de ver España nunca existió. Existe Castilla, andalucía, euskadi, etc, etc. Pero España no existe como no existe la comunidad europea. Existen unos paises que se unen y a esa unión se le llama como se quiera. Los castellanos inventaron la denominación España para no llamarle a todo Castilla. Pero en realidad lo que pretenden es que todos seamos castellanos bajo el manto de lo español. Empecemos desde el principio y veremos como siglos y siglos de mentiras y hipocresía nos quieren hacer dejar de ser lo que somos para pasar a ser nada.
Comentario por enhiro
10/09/2009 @ 11:25
Para mí la RAE no es válida para dilucidar que es una nación. Si eso fuera así, yo tendría que entender que un churro es lo que dicen los madrileños que es un curro. Y va a ser que no (ups, me ha quedado de lo más nacionalista)
Comentario por Patata frita
10/09/2009 @ 11:38
Es lógico. Los independentistas quieren independizarse como reacción a que el estado no los deja independizarse. Una teoría superlógica.
¿Cuanto gana usted por decir estas tonterías?
¿Sabe usted cuanta gente inteligente hay en el paro?
Comentario por jeff
10/09/2009 @ 11:48
Para Nigridal: El término nación puede referirse a un concepto socio-cultural como a un concepto político-económico. No se a qué definición te referías, pero esto no son matemáticas. Se entiende perfectamente que se refiere a una comunidad con una realidad socio-cultural diferenciada.
Por otro lado, la transición fue un auténtica chapuza. Una reforma llevada a cabo bajo la presión del miedo a un golpe de estado y un retroceso de los pocos pasos dados hasta aquel momento. En Euskadi ganó la abstención que el PNV pidió con el 55% de los votos y la tenemos que respetar igual que cualquier otro, aunque no se respeten nuestros deseos de autodeterminación. El problema de España es el nacionalismo español, el de ”Cataluña es España porque es España y las Vascongada más de lo mismo”. Ese nacionalismo al que le hiere el orgullo que parte de su imperio no quiera ser tan español como él.
Comentario por perdido
10/09/2009 @ 11:48
¡Uy,que de identidades y naciones y reivindicaciones!¡Que guay,como mola!
Propongo que se proclame el dia mundial de las identidades oprimidas y que todos los opresores sean quemados en las hogueras para mayor gloria del nacionalismo que así podrá celebrar sus liturgias identitarias en el altar que comparten con los seguidores todas las ideologías fundamentalistas
Yo por el momento voy a flagelarme por ser antinacionalista y antiesencias identitarias y reivindicador de la ciudadanía universal y el igualitarismo ,y voy a aprovechar este fin de semana para hacer una ”rave” laica en homenaje mi abuelo ,sargento de la Guardia Civil que, en plena dictadura franquista en Lugo, hablaba en gallego y, al igual que muchos de sus amigos, vecinos y conocidos,reivindicaba su gallegismo de ley sin ningún problema, mientras nos enseñaba a cantar ”Os Pinos” y se sentía ciudadano del mundo
Por cierto, esta mal que yo lo diga, pero era un buen tipo mi abuelo
Comentario por Pere Alacantí.
10/09/2009 @ 11:50
enhorabona per l”article.
A los que dicen que el catalan no tiene peligro de desaparecer, que me lo digan a mi, soy natural de Alicante. Y allí tanto como en otras grandes ciudades de Valencia, el valenciano es un lenguaje exótico. Nacionalismo es mayor el del territorio que quiere imponer a otro. España nos impone, Catalanes, Vascos i Gallegos no quieren imponer nada a Castilla, sólo que se respete la lengua y la autonomia como pueblo.
Comentario por madoz
10/09/2009 @ 11:51
Eso, Antón, España jamás existió. No es más que el sueño de un dios ebrio. Como los seres humanos. No esperes que te aclare la cita. Si quieres, las buscas. O mejor, mira a ver si te ponen a Belén Esteban por la tele.
Comentario por Sin constitucion
10/09/2009 @ 11:54
”catalunya necesita toda una serie de instituciones para recuperar y mantener su identidad nacional.”
Es decir una serie de instituciones para determninar como deben ser los ciuadadanos, que no otra cosa es ”recuperar la identidad nacional”.
ESTO ES PURO FASCISMO.
Comentario por parvulesco
10/09/2009 @ 11:56
Ahí le has dado, Navarro. No sólo destruyen España a este nivel, la destruyen cuando construyen sus complejos urbanísticos a metros de la costa, cuando pagan un 1% de impuestos mediante SICAV, cuando corrompen a sus políticos, cuando desmantelan al Estado de legalidad democrática, cuando se resisten a las mejoras para una mayor eficiencia en la gestión política, esto es destrucción y no el Estatut de Catalunya, que es una ley orgánica de Espanya, aprobada por los representantes del pueblo español.
Mierda de país. Y qué cansinos sois los otros, eh.
Comentario por Mario
10/09/2009 @ 12:16
GRACIAS VINCENC, Soy castellano y eso no me impide leer tus articulos que considero totalmente adecuados. La transicion fue un fraude a los ciudadanos que habian luchado por la libertad, que fueron muchos, con los resultados quen ahora sufrimos, y con respecto a Cataluña lo mismo que cualquier otro lugar tienen el derecho y el deber de buscar so propia identidad y gobernarse como quieran sin imposiciones de nadie, esto es la verdadera libertad lo demas es miedo a la libertad.
Comentario por alhidalgo
10/09/2009 @ 12:17
Veo que el legado de franco se extiende generación tras generación.
Es divertido ver como la gente, teniendo diversas fuentes de información, no es capaz de poner en duda lo que siempre se dijo en los famosos ”nodo” en los que se dañaban muy mucho la reputación de unos y se popularizaba la reputación de otros.
Creo que somos el país más tonto de la Europa o del mundo….aun no lo tengo del todo claro…..en el que las personas que enviaron a matar muchos republicanos, socialistas, sindicalistas, comunistas, y todo aquel en contra del régimen, perteneciente o no a otra ideología, se le permita continuar con todos los privilegios de los que tenía cuando se vivía en una dictadura, con la supresión de la libertad de expresión.
Hace gracia leer y me hace reír mucho, cada vez que leo que fue una transición modélica, cuando lo único que se hizo fue perdonar a una panda de dictadores y fascistas a cambio de un rey, que muchísimas personas no querían, haciendo alargo otra vez más, de la falta de libertad de expresión y de elección en el tipo de democracia que se quería.
No iremos todos los españoles al unísono hasta que no se revise de una vez, lo bueno y lo malo de cada parte de la guerra civil, se persiga a aquellos que abusaron de manera indiscriminada a la gente adversa a ese pensamiento, y se reconozcan aquellos actos y a aquellas personas que están perdidas en diferentes agujeros del territorio español.
Me altera mucho la falta de información, la afirmación sin conocimiento, y los prejuicios de aquellos que tan solo afirman lo que una vez, ante una dictadura se dijo, sin ningún tipo de sensibilización por los que están en la sombra y sin cuestionarse las cosas.
Comentario por nigridal
10/09/2009 @ 12:19
si lees bien mi comentario veras que a continuacion desacredito los argumentos historicos, porque puedes mirar a donde quieras y era una pekeña burla para decir que si nos ponemos hasta mi barrio puede ser una nacion independiente(y eso que se creo hace 10 años). Y creo que no se ha entendido bien mi comentario(seguramente no habre plasmado bien mi intención) que era la de ”ridiculizar” un opco ese victimismo que hacen hablando de su historia, si nos ponemos asi todos tenemos una historia independiente, y si cataluña se independiza defendiendo eso, entonces pediria que Granada se independice (por aquello del antiguo reino musulman)
En la Edad Media los territorios que ahora conforman Rioja(el termino La fue impuesto por lso vascos) fueron tambien un reino idependiente, concretamente el de Navarra. Nuestra desligación a Castilla en la Transición no fue alegando nada historico y los que hablamos historicamente de la rioja lo hacemos desde el anecdotismo. Rioja se considera un territorio independiente de castilla(al = que santander, mire usted) por sus caracteristicas socioeconmicas, las cuales puedo atestiguar que son diferentes a las de castilla (mi familia es de burgos y he pasado muchiiisimo tiempo alli) y las de cualquier otra comunidad que pueda sacar tajada de territorio actualmente riojano( algunos pueblos de Rioja tienen nombres claramente vascos como Herramelluri o Ezcaray )
Lo que quiero decir esque las condiciones socioeconomicas y culturales hacen de todos los pueblos que hoy conforman españa, eso, españoles, pero cada uno de nuestro barrio.
En cuanto el tema del idioma, sinceramenet, si solo se puede independizar uno por el idioma entonces porque hay tantos lios en america latina, todos son españa, y suiza forma parte de alemania, ah y los EEUU son reino unido, como australia y toda la antigua commonwell no?
respecto a lo que decias de la cultura andaluza, se esta perdiendo la cultura en general por culpa de la globalizacion, que eso creo que es otro tema y otra discusion que deberiamos tener.
Lo que quiero decir es lo mismo que Némesis, que aqui se esta dando mucho bombo y platillo a unos e ignorando a otros porque ”preferimos pasar antes por la verdureria que por la pescaderia”
Comentario por Kinai
10/09/2009 @ 12:22
El señor Vicenç Navarro es Catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas de la Universidad Pompeu Fabra, pero no de historia. Lo cual queda claro en este articulo.
Que tipo de España seríamos en caso que la republica hubiera ganado la guerra es historia-ficción. Pero me gustaría comentar que, suponiendo que la republica hubiera ganado la guerra más ó menos al mismo tiempo que lo hizo el otro bando, eso habría supuesto muy probablemente, la entrada de España en la segunda guerra mundial. Pero como ya he indicado todas estas suposiciones son historia-ficción.
El señor Vicenç indica en su articulo que: ”En ambos casos, la España actual sería hoy muy diferente, … con instituciones representativas propias, que tendrían sus propias políticas fiscales, dentro de un marco de solidaridad interterritorial.” Lo que me hace preguntarme, señor Vicenç ¿En que pais vive usted?¿Acaso no tienen esos territorios gobiernos y diputaciones propias?¿Acaso no se les ha traspasado parte de los impuestos? Por otra parte ¿A que marco de solidaridad interterritorial esta usted hablando? Por que ese pensamiento de solidaridad interterritorial choca de frente con las declaraciones publicas de destacados miembros del nacionalismo Catalan.
Otro ejemplo de solidaridad interterritorial se encuentra en el siguiente parrafo donde el señor Vicenç aclara que no es necesario que todas las regiones/paises/nacionalidades… tengan la misma autonomía. Solo Cataluña merece ese privilegio. Lo cual me hace preguntar en que lado se encuentra esa izquierda actual, que usted desea que hubiera salido más fortalecida, respecto a la de la revolución francesa. Ya sabe la de igualdad, legalidad y fraternidad.
Con sus palabras esta negando la igualdad (Catalunya necesita …problemas de supervivencia), con las que se pueden escuchar de los politicos catalanes estos días sobre la sentencia del statut niegan la de la legalidad y lo que se pudo oir a algunos durante la negociación (opaca) de la nueva financiación autonomica niegan la fraternidad. ¿Que izquierda es esa?
Por cierto señor Vicenç, la transición fue ejemplar por dos razones:
- No hubo derramamiento de sangre generalizado y
- Todas las posturas llegarón a un consenso.
Con mi poco entendimiento, me parece ver que esa izquierda, que usted desea, no está por el consenso, solo por la imposición.
Atentamente,
Kinai.
Comentario por Kinai
10/09/2009 @ 12:27
@Joan FP, ¿por que lo dices? Sería interesante que expusieras tu opinión, en vez de intentar desacreditar solamente a tu interlocutor.
Comentario por tiko
10/09/2009 @ 12:27
Estoy en contra de todo lo que sean fronteras, ya que creo que su ausencia no es un problema para preservar una cultura. El problema es que existe una cultura (la occidental, por llamarlo de alguna manera) que trata (y consigue) imponerse ante el resto, más allá del nº de fronteras que haya de por medio. Por ello me resulta bastante hipócrita achacar a la ausencia de fronteras la pérdida de una cultura de la que sólo queda la lengua, el medio de transmisión de una cultura, que no es cultura en sí. La independencia catalana, vasca, andaluza o riojana si se quiere, se ha convertido en simples reclamaciones política, no culturales.
Yo me quedo del artículo con lo de la falta de democracia que adolece España y la raíz de la misma, y como consiguen mediante argucias políticas, como la de las reclamciones independentistas y el miedo a ellas, que desviemos la mirada y no hagamos nada para solucionar este defecto democrático. Tan sólo hay que ver sobre qué han tratado la mayoría de las opiniones.
Comentario por Joan FP
10/09/2009 @ 12:46
@ Kinai. Lo digo porqué David me opuso el ”principio de autoridad” (Weber) de sus estudios de Historia cuando me respondió una primera vez. Yo he hecho estudios de Historia y de Ciencias Políticas y no lo voy gritando por los tejados, porqué el hecho de tener estudios no legitima mas una opinion que otra. Tu me pides mi opinion. Bien, pues aunque no haya hecho linguistica (je, je), creo que el término nacionalista es demasiado ambiguo para utilizarlo sin discernimiento, como se hace muy a menudo : los nazis eran nacionalistas, Franco era nacionalista, Sarkozy lo és, como lo és Rajoy, José Bono y Pedro J….y como lo son Sandinistas, el FLN argelino, el Polisario…
En fin, Espana no es la medida de todas las cosas…
Comentario por Joan FP
10/09/2009 @ 13:05
Ah, para reflexionar, una frase que lei una vez no sé donde : ”el nacionalista siempre es el otro…”
Comentario por Frego
10/09/2009 @ 13:06
Es una suposición bastante gratuita ésa de que, si hubiéramos ganado la guerra, tendríamos un Estado con tres nacionalidades. El 18 de julio ya estaban en marcha otros procesos estatuyentes. El ”café para todos” no es un invento de la Transición. El camino hacia la genearilzaciñón de la autonomía se inició en la II República, solo que se abortó bruscamente con el golpe militar. A Franco (y a la disposición transitoria 2ª de la Constitución) deben Cataluña, País Vasco y Galicia el ser ”históricas”.
Por otra parte, es muy opinable que la generalización de altos niveles de autogobierno provoque la desintegración de España, en mayor medida que su confinamiento a tres territorios. Muchos pensamos que la federación forlatece el Estado. La Confederación, que es la aspiración que encierran las apelaciones a ola singularidad, lo debilita.
Comentario por Dani
10/09/2009 @ 13:06
Para 1052, lo que uno piensa respecto a sus tres cuestiones
- La identidad romana no existe desde hace 1500 años más o menos, aunque no reniego de mi carácter latino o mediterráneo.
- La cultura, lengua e instituciones están protegidas en el Vall d”Aran por ¡la generalitat de Catalunya! No por el Estado español, sino por la generalitat de Catalunya, fijate que cosas…
- Muchos catalanoparlantes franceses lamentan la perdida de su lengua y cultura, que es usada por un 70% de los mayores de 65 años, si bien entre la juventud los porcentajes apenas alcanzan el 20%, debido en parte al tradicional ostracismo al que ha sometido el Estado francés a cualquier cultura e identidad distinta de la francesa.
Comentario por Dani
10/09/2009 @ 13:09
Y por cierto, como valenciano catalanoparlante, yo también lamento la desaparición o reducción al ámbito doméstico del catalán que se puede sigue dando a velocidad de vértigo en mis tierras.
Comentario por Teodoro
10/09/2009 @ 13:11
LA TRANSICIÓN QUE NO CESA
El Sr. Navarro con el rigor y tino a que nos tiene acostumbrados, realiza aquí, una vez más, un desmentido respecto de la historia oficial de la Transición y de uno de sus eslóganes que pretenden, mendazmente, elogiarla y justificarla por sus resultados, me refiero al propagandístico “la Transición fue, ha sido ejemplar”.
Navarro viene desde hace tiempo desmontando el tópico a la vez, como hace aquí, delata la contribución mediática y propagandística en general que ha insistido en ese eslogan que, ha tenido no poco éxito, lo cual no quiere decir en modo alguno que corresponda a certeza que, con la perspectiva que da el tiempo transcurrido no permite insistir en una afirmación que no se sostiene. Precisamente el trascurso del tiempo está poniendo en evidencia los graves déficits de un proceso, que sin entrar en su necesidad o no, están poniendo en evidencia las secuelas, en términos de racionalidad política, de aquel proceso. Esa historia oficial de la Transición ha venido a convertirse en un tabú que enmascara realidades que vienen a contribuir, en buena medida, a las actuales condiciones de ingobernalidad a que España hoy día se enfrenta.
Como se señala en el artículo, si se trataba de un tránsito hacia un sistema político democrático, esta es la hora en la que el diseño oligárquico que en su día se programó y cimentó, ha obstruido el devenir hacia una democracia plena y ajustada a los estándares políticos respecto de democracias de nuestro entorno con lo que se pretende comparar nuestro “sistema democrático”. La Ley Electoral, que beneficia a los dos grandes partidos, no es reflejo de la voluntad popular y no puede serlo en tanto la consulta popular no se vea modificada. ¿Pero por que no se ha hecho?, y, en todo caso ¿es bajo las actuales condiciones posible? La oligarquización no sólo ha diluido toda expectativa de democrática plena sino que, además, ha contribuido a enfangar al país en una inejemplar y generalizada corrupción política.
La Transición se llevó a cabo con el desconocimiento de buena parte del Derecho Internacional que nos obligaba, además de que al hacerse así se contraviene lo preceptuado por la misma Constitución (Art. 10.2). Las Naciones Unidas urgen a España que revise uno de los puntales de Transición, la Ley de Amnistía, a la vez que otros organismo internacionales y organizaciones de derechos humanos nos recuerdan de manera constante los graves incumplimientos del Derecho Penal Internacional y los preceptuado internacionalmente respecto de los derechos humanos. Se comprende, desde esa clase de negacionismo, que el espíritu transicional en España obliga a no dar respuestas a las víctimas del franquismo, lo que nos coloca en una poco airosa posición en el ámbito internacional en cuanto a las pretensiones españolas de ser un país plenamente democrático y que cumple con lo exigible a un Estado de Derecho.
Navarro insiste en los males que se derivan de un proceso transicional que mediante a un disparatado Estado de las Autonomía quiso negar la plurinacionalidad del Estado español de lo que se ha derivado un sin fin de graves problemas.
Hay quien entendió que la Transición fue algo inevitable, pero esperaban, tras la estabilización del nuevo Régimen, un reconstrucción del sistema político que pudiera dirigirse con paso firma a la solución de los problemas derivados de ella, a conseguir como nominalmente se pretendía la democracia española. El franquismo ideológico perpetuado por los modos transicionales y la apropiación del Estado por parte de los partidos dominantes harán difícil la evolución hacia una honesta conformación del ámbito público que restituya a este país buena parte de los ideales a los que la ciudadanía legítimamente debe aspirar. Bien que se lo ha ganado y quiero confiar en el buen juicio de los gobernantes y de la misma ciudadanía para salir de esta inercia que se prolonga ya demasiado tiempo.
Comentario por Kinai
10/09/2009 @ 13:23
@Teodoro: Y tras solo 4 años después, con mayoria absoluta socialista!!!
Comentario por enhiro
10/09/2009 @ 13:36
tiko lleva razón, nos quedamos mirando el dedo. Obviando lo de las nacionalidades, el artículo dice algo interesante. Más interesante aún si consideramos que la izquierda no suele atreverse a decirlo, y es que el estado autonómico actual es un disparate.
Comentario por Kinai
10/09/2009 @ 13:40
@Enhiro. Si es un disparate, ¿como lo solucionarias?
Kinai.
Comentario por La imagen de este artículo describe la realidad de este país.
10/09/2009 @ 13:57
A Vicenç Navarro y alhidalgo,
Vivimos en un país donde se han juzgado a dictadores de otros lugares pero no se ha juzgado absolutamente nada de la tragedia de este país que fue la Guerra Civil, un pasado reciente, una huella que perdurará para siempre porque no se hizo en ”La Transición”. En su lugar, se fabricó una democracia que cada uno manipula a su antojo y encima la postal ”de pega” de los reyes. Vamos que lo que quiero decir es que este país de pandereta tiene unos problemas enormes de la historia más reciente que no ha sabido solucionar, por tanto, que puede entender de su verdadera identidad, que es la diversidad de culturas, que es lo que somos y que algunos cabezones no quieren ver.
Comentario por parvulesco
10/09/2009 @ 15:07
A ver, listos, no tiene nada que ver con fronteras, simplemente cada estructura política elige una cultura que decide promover (con diversos grados, hasta la imposición). El poder central español pues promueve el castellano, al que se llama (de forma excluyente, se podría decir) español y ahí está el Instituto Cervantes y el símbolo de la Ñ que sólo es propia de una de las lenguas oficial que hay en el territorio español. Esto es lo que comentaba JoanFP y es exactamente lo que pasa: nación y poder político van ligados. Por eso hablamos del Estado-nación, por ej.
La nación no es algo estático e intentar definirla con criterios históricos es una burrada. La petición de más autonomía (en un marco federal) nunca ha venido porque Ramon Berenguer o Berenguer Ramon, sino porque es voluntad expresa del pueblo catalán, como lo muestran todas las encuestas y el hecho que el 90% del parlamento participó en la elaboración del nuevo Estatut. Si a eso lo queréis llamar nazionalismo, adelante, pero examinad las razones que dan los políticos catalanes y no son ”es que en 1714 eso”, sino la voluntad de más eficiencia en la gestión política del país, siguiendo el principio de subsidiariedad que es lo que se lleva ahora por allá el norte de Europa, es decir, la civilización.
En suma, son los nacionalistas españoles los que hablan de Historia, mientras que en Catalunya se habla de voluntad democrática y eficiencia política. Así vamos.
Comentario por enhiro
10/09/2009 @ 15:16
parvulesco, lo tuyo es ver la paja en el ojo ajeno y no ver el pilar del Golden Gate en el propio. De historia no se, pero de nacionalidad histórica el que ha hablado aquí es Vinçent Navarro. Y yo por eso entiendo nacionalidad basada en la historia.
Comentario por Javier
10/09/2009 @ 15:27
Varias cosas:
- Cataluña es una nación porque así lo sienten la inmensa mayoría de los catalanes. Considerarse una nación no es sentirse superior a nadie, sino apreciar un transfondo histórico y social propio y unas ambiciones diferenciadas de los demás. Los catalanes no somos superiores ni inferiores a nadie, como un marroquí o un francés no son inferiores o superiores a un español, pero tampoco somos iguales. Si mayoritariamente una gente cree que esto es así, sean estos La Rioja o Murcia, pues me parece estupendo si se quieren reconocer como nación. Si ellos así lo quieren me parece estupendo.
- Eso no quiere decir que no compartamos nada. Los catalanes tenemos mucho en común con el resto de españoles, como también lo tenemos con los franceses, por ejemplo, y bien claro que tenemos eso. Y tenemos clara también nuesta españolidad en cuanto a concepto geográfico, como también somos europeos. Pero también hay otras cosas que nos diferencian y que queremos conservar, como nuestra lengua. Si España no respeta eso, no podemos ser españoles, es así de sencillo.
- La mayoría de Catalanes seríamos unos estupendo españolistas si España no fuese lo que es: básicamente, una Castilla ampliada. El idioma oficial es el castellano, impuesto en la Constitución a todos los españoles; la capital de España es la capital de Castilla desde los Austrias; la numeración de los reyes es la castellana (Felipe II es I de Aragón, Fernando IV es en realidad Fernando III de Aragón, etc.); la legislación, exceptuando leves aspectos de la legislación civil deriva de la castellana; y la preocupación del estado por la cultura se resume en la cultura castellana, dejando totalmente a la intemperie (los gobiernos autonómicos deben ocuparse de ello) las demás culturas españolas (en la biblioteca del Insituto Cervantes de Londres hay más libros en francés que en catalán, y en euskara apenas hay nada). En una España federal, que respetase nuestras diferencias y nos dejase vivir como somos, representandonos a nivel internacional a todos por igual, la mayoría de los catalanes seríamos tan españolistas como uno de Burgos o Madrid. El problema es que esa España no existe.
- Cada vez queda más claro que otra España no es posible. En la España de cultura castellana se está dando un retroceso en cuestión de libertades nacionales y se tienen cada vez más al centralismo, con el auge y endurecimiento de las posturas españolistas por parte de UPyD y el PP. En Cataluña y el País Vasco, se están disparando las posiciones independentistas. Si ahora tuviésemos que hacer la Constitucion, sería casi imposible un acuerdo como el que tuvimos hace 30 años en la cuestión territorial.
En definitiva, que Vincens Navarro tiene toda la razón. Los que niegan la existencia de la nación catalana o intentan reducirlo al absurdo hablando de su barrio o su casa no convencen absolutamente a nadie: es como intentar convencer a un hombre de que es una mujer. El negar la mayor e intentar dar por zanjado el debate no sirve para nada más que para que los catalanes cada día tengamos más claro que de esta España no podemos esperar nada.
Y con respecto a los catalanes franceses y por qué han perdido su cultura, hay una combinación de factores que lo han provocado (entre ellos una represión cultural muy fuerte), pero a veces lo hablo con gente y siempre llegamos a la misma conclusión. La Cataluña francesa ha ”desaparecido” prácticamente como nación porque Francia es un proyecto político atractivo y que merece la pena. A un catalán en Francia, como a un inmigrante en un país desarrollado, le compensa ceder parte de su identidad si a cambio gana en derechos ciudadanos y demás. Francia como proyecto político ha parido la mitad de la cultura democrática europea, y eso supone, se mire como se mire, un avance. En el caso de España, ésta a los catalanes ”del sur” no les ofrecía históricamente más que un retroceso: monarquías absolutistas, dictaduras, una sociedad atrasada y pauperizada. Hablamos de ciudadanía desde hace apenas 30 años, y en los últimos 300 no hemos tenido más de 50 años de democracia en total. Con ese panorama, es constante y permanente la resistencia por parte de los catalanes a integrarse en un proyecto político que les suponía un retraso en vez de un avance, y de hecho gran parte de la contribución catalana a España ha sido en la forma de intentar ”modernizar” institucionalmente el país, desde el General Prim o Prat de la Riba, a mediados del XIX, hasta nuestros días. Sin mucho éxito, me temo…
Comentario por parvulesco
10/09/2009 @ 15:56
enhiro, te adjunto la frase donde aparece una palabra de la familia de Historia en el texto de Navarro.
”Creo que existe suficiente evidencia histórica para concluir que en caso de que hubieran ganado las fuerzas democráticas, derrocando el golpe militar (lo cual habría ocurrido de no contar el golpista Franco con la ayuda de Hitler y Mussolini), tendríamos una España muy distinta.”
La siguiente vez que aparece es en el post de David, que justo antes comentaba muy coherentemente y con conocimiento de la realidad que nazis = Israel = nacionalistas catalanes. Es que si se tiene que discutir con este personal…
Comentario por advierto
10/09/2009 @ 16:28
Prosigue la campaña de la ultraderecha española, previa al golpe que van a dar. Pero aquí nadie se da cuenta. Y que triste que muchos que se creen de izquierdas hagan el mismo discurso que la ultraderecha
Comentario por Jaumet
10/09/2009 @ 16:49
Catalunya debe liberarse ya. Debemos hacerlo al estilo de gandhi, o bien al estilo de israel. Y me temo que habra de ser este ultimo, pues los castellanos son bastante menos civilizados que los ingleses, y abrazarían alborozados la idea de un genocidio en Catalunya. Muchos fantasean desde hace años con esa idea. He oido muchas veces expresiones como ”echar una bomba atómica sobre Barcelona”, ”entrar con los tanques, matarlos a todos y violarlas a todas”, etc. Catalunya debe empezar a prepararse para la guerra. Si alguien cree que exagero, tambien lo creían los demócratas en el 36. Muchos no pudieron exiliarse a tiempo porque no terminaban de creerse lo que estaba pasando, y mucho menos que los fascistas pudieran ganar la guerra. No sabían de la ayuda nazi y fascista a los golpistas. Y menos aún sabían de sus planes de exterminio. Aunque los curas llevaban años animando a ello desde los púlpitos. Si alguien de los que me lee tiene la aficion de intentar pensar por si mismo, habra notado ya ciertos paralelismos entre el ayer y el hoy. Pero hay buenas noticias: de replicar los fachas lo que hicieron el 36, hoy día ya no recibiran la ayuda de portugal, alemania ni italia. Estaran solos.
Comentario por juan
10/09/2009 @ 16:55
Señor Navarro, su opinión es tan respetable como la de cualquier otro ciudadano. Sin embargo y a mi juicio(es este el de un ignorante) me parece muy
aventurado por no decir quimérico, el desarrollo político del país de nunca jamás. Es imposible aventurar como sería España hoy sin el golpe del general
Franco(títere) a la II República, no se puede saber ni intuir por mucho que uno sea Catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas. De ser así,
sería usted el primer historiador(y persona) capaz de ver el futuro.
Podría ser más de izquierdas o no, nunca lo sabremos.
Lo que parece evidente por los comentarios, artículos de expertos(?), opiniones
políticas(cuando las tienen) es que solo puede haber dos modelos de España:
El que retoma la democrácia como testigo de la 2ª República y el que pretende continuarla desde la transición. Ambas para mi obsoletas y con poco reflejo en
la realidad social aún despues de pregonarlas hasta la saciedad… Otra España es posible…
Comentario por Iñigo
10/09/2009 @ 17:06
Pues yo soy cantabro y no me considero castellano con lo que no quiero menospreciar a los castellanos. Antes tes que cantabro me considero ciudadano del mundo.
Comentario por Jaumet
10/09/2009 @ 17:20
Es evidente. Sin los fascistas, españa habría asumido el nivel del resto de europa, tanto en estado del bienestar como en las demás cosas. Con vaivenes? claro. O acaso no los hubo en francia, o cualquier país europeo? un antidemócrata los vería como una ”justificacion” al golpismo, los clasicos argumentos falaces que se han envalentonado en pregonar desde la era aznar. Es una pena que españa no entrara en la segunda guerra mundial, para que las tropas aliadas pudieran entrar también aquí, y que los héroes que entraron con los tanques a liberar parís, hubieran podido hacer lo mismo en Barcelona y Madrid, liberándolas de los fascistas. Por suerte Catalunya está libre de ese gérmen pernicioso, pues tenemos una profunda cultura democrática que ya nos viene de la edad media y nuestro ”Consell de cent” (toda una novedad en esa época y bajo un reinado absolutista). Lo que me apena mucho es que los fascistas parecen haberse apropiado de madrid. Y los demócratas de esa ciudad han de aguantar todos los días la mierda que desprenden. Desde una
Catalunya independiente, salud a la República Española. Ese es el futuro ideal.
Comentario por Marcial
10/09/2009 @ 17:32
Lo que está claro es que su vocación es la de cuentista que imagina lo que hubiera sido si, déjese de escribir historia ficción, no tergiverse los hechos que algunos hemos vivido porque por ese camino de cuentista llegará a ser cuentero.
Comentario por joseliclub
10/09/2009 @ 17:49
Sr. Navarro siempre le leo.Es usted un ”fijo” como lo fueron Haro T. y Vázquez Montalván. Análisis certeros y serenos. ¡ Y hay que ver todas las lindezas que le dedican en esta misma página ¡
Comentario por joseliclub
10/09/2009 @ 18:08
A veces asusta leer a ciertas personas,incluso aquí mismo, seguramente con una posición política moderada o razonable,que no es otra cosa que el respeto al otro, decir de los catalanes cosas propias de la extrema derecha. Os utilizan con opiniones que lanzan en sus ecos mediáticos y que ,a la vista está, calan. ¿No os da vergüenza? Sí, soy catalán, nacido en Barcelona.
Comentario por irene
10/09/2009 @ 18:26
Agradezco inmensammente los comentarios de Teodoro, por su aclaración del artículo ,y el comentario de Javier. Para mí han sido muy reconfortantes, una vez leídos los demás, que en su gran mayoría destacan por la descalificación a naciones identirarias, desconocimiento irrespetuoso de las diferentes naciones y territorios que componen ”España”, además de avara intransigencia Y superficialidad.
Comentario por Lluis
10/09/2009 @ 20:51
Sí y no a lo que dice el prof Navarro. Es cierto que la dinámica autonómica es perversa, que está motivada por la emulación de lo que pide Cataluña, y que en algunos sectores comienza a ir más lejos de lo que sería razonable. Algunos (sobre todo los que se consideran ”más españoles”) siguen pensando que el hecho de que los catalanes reciban un servicio de su Administración autonómica supone un menosprecio para quienes en otras regiones lo reciben de la Administración central; paradójicamente, quienes se consideran más españoles que nadie se creen perjudicados por recibir servicios de la Administración española y no de la suya regional; por tanto, a cada petición catalana, petición de las demás CCAA.
Por otra parte, Navarro comete el error clásico en la izquierda de suponer que la población de derechas no existe. Piensa que en ausencia de transición, con una república y otras instituciones, estaríamos en un estado más democrático y con más respeto por las identidades periféricas españolas, además de con un estado del bienestar más potente. Ciertamente, hay elementos en la Constitución (papel ejército, preponderancia del castellano y alguna más) que son un lastre que arrastramos de la transición. Pero no hay nada en el panorama institucional español que haga que las políticas públicas sean ”más de derechas” o ”más centralistas” de lo que serían en otro caso.
El problema, si lo hay, es que existe mucha gente en España que es de derechas y/o centralista (y bastantes que son muy de derechas y muy centralistas), y eso tiene un reflejo político, como en cualquier democracia. En una república pasaría igual. Ah, y que hubiese políticas más de izquierdas no sería un resultado objetivamente mejor para todos, como parece suponer Navarro -la calidad de un sistema político no depende de si produce o no políticas de izquierdas.
De la cortedad del estado del bienestar se podría decir otro tanto, aunque eso daría para otro mensaje
Comentario por Joseba Olartikoetxea Azpiazu
10/09/2009 @ 21:23
A la atención de David//
No, por supuesto que no me he ofendido, David. Estimo que hay que respetar todas las identidades que hayan pervivido hasta la actualidad, otras han caído en desuso junto a los pueblos que las impusieron. Es obvio que eran otros tiempos. Pero, las que han pervivido hasta hoy son, fundamentalmente, esas tres. No es que las restreguemos ni nos sintamos superiores; no es eso, por favor, sino, que se respeten en nuestros territorios históricos. Nada más. Tampoco es sólo la lengua, es la cultura, las costumbres, las instituciones, etc,… que lógicamente, son propias de cada sitio, no sólo Cataluña, Galicia y País Vasco. Sin embargo, la legua, sí que es un elemento muy importante porque es nuestro idioma, nuestra literatura, etc.,…
Sin embargo, yo destaco del artículo de Navarro, bajo mi punto de vista muy acertado, el hecho de que, probablemente si se hubiera ganado la guerra o si se hubiera roto con el fascismo en la mal llamada Transición es muy posible que nos hubieramos encontrado con un país más desarrollado socialmente y políticamente y con una izquierda más fuerte. Es más, creo que si se hubiera ganado la guerra civil, y la mundial, porque no nos hubiera quedado otra que intervenir (porque nos hubieran invadido) es muy posible que la ayuda soviética y los comunistas españoles victoriosos en la guerra civil nos hubieran llevado a una República Socialista. A mí no me cabe duda. Y, es mi deseo que así hubiera sido. Tampoco se puede desdeñar que los yanquis y británicos hubieran intentado torpedear la sovietización de la República como hicieron en Francia e Italia con los Partidos Comunistas, muy fuertes por cierto. No sé, son hipótesis,… Lo cierto es que sí seriamos un país más libre, con menos fascismo civil, social y político, socialmente más avanzado y con menos fascistas por metro cuadrado. Hay mucho lastre, todavía, como hemos visto con el caso de Garzón; y lo que es peor, en puestos muy decisivos. Se respetaron a los Jueces y Fiscales impuestos por Franco, y hoy en día, es difícil no encontrar largas tradiciones familiares entre ellos, lo cual no obsta a que, muy poco a poco (más de lo que sería de desear), vayan entrando personas por méritos propios. En caso de duda, el apellido tiene peso; eso es así.
Comentario por Que se vayan, se vayan, se vayan...
10/09/2009 @ 21:40
Ese era el título de una canción que cantábamos en las manis en plena époc afranquista. Yo no veo el problema. El que no quiera estar que se vaya. A mí personalmente no es que me moleste el nacionalismo separatista, es que me parece intolerable la situación en la que llevamos desde la transición. Desigualdad entre distintos territorios y consecuentemente entre sus ciudadanos. ¿Esto es democracia? Y para más inri los representantes de estos nacionalismos no dejan de insultar y amenazar al resto de los españoles. Ya esta bien. Lo que tiene que surgir es un movimiento, que debería ser de izuierdas que pusiera las cosas en su sitio. Y que llamara a los nacionalistas lo que son de verdad: fascistas, insolidarios, gentuza que en lugar de resolver los muchísimos problemas que tienen todos los ciudadanos, incluidos los de sus comunidades, se dedican a malmeter, a crear conflicto, a desunir a los trabajadores. Y no los quiero. Fuera fascistas. Que creen los países que gusten, cogiendo el trozo de territorio que les correspondiera según el número de ciudadanos que deseen seguirles y que nos dejen al resto de los españoles ponernos manos a la obra para sacar adelante al país, que buena falta nos hace según está la situación, especialmente para la mayoría de la clase trabajadora.
Comentario por nekane
10/09/2009 @ 22:23
El viejo y caduco slogan franquista de que “España se rompe”, es “alimentado” por los medios de tinte nacionalista español que continúan agazapados tras bambalinas democráticas en las que jamás creyeron ni creerán, controlando los periódicos heredados del sistema al que fanáticamente sirvieron durante la era Franciscana y siguen cocinando a su gusto platos con productos caducos, únicamente “aptos para consumo” de los nostálgicos del antiguo régimen y debido a su pestilente hedor fascista rechazados por el resto de la opinión española y los nacionalistas catalanes, vasco y otros con ambiguas posturas al respecto. La realidad es bien distinta. España jamás ha existido como nación ni país y que se sepa, jamás se ha ROTO nada que no existe, es simplemente una extensión geográfica compuesta de retazos cosidos burdamente, dispares al principio y hoy gracias a los medios masivos de comunicación internacionales se han aproximado mas, pero manteniendo las distancias.. En el caso de España, la verdad irrefutable de que cada 50 años haya habido un conflicto armado así lo demuestra, el motivo me trae sin cuidado, porque en un país con identidad enmarcada jamás se dan esos casos y confirma la inexistencia de ese país de Alicia. Empezaremos por el “principio”. Desde que el mundo comenzó a girar, siempre han existido grupos de personas que conformando una identidad congénita por sus usos y costumbres se ha dedicado a la conquista de sus vecinos para someterlos, por supuesto, porque para repartir trigo no se registra en la historia universal ni un solo caso. Castilla comenzó sus andaduras al “arrejuntarse” con Aragón y sus consecuencias dentro de la Península son de conocimiento general. Al sometimiento de los pueblos circundantes correspondía darle un nombre y aprovechando HISPANIA “denominación romana”, bautizaron al aborto recién nacido: ESPAÑA. Hasta aquí la noticia. Admitiendo que fue el comienzo del imperio que se consolidaría con la conquista del nuevo mundo, el resto es fácil de entender. Algo así como el engendro conocido como Frankenstein, que cada parte de su cuerpo actuaba de forma independiente ya que no existía una función cerebral que coordinara toda su anatomía. El cerebro le ordenaba hacer un pis pero las coordenadas eran ejecutadas de forma irracional, resultando en que la mano izquierda le daba una puñalada al pie derecho. Algo parecido sucede en política estatal, Madrid dice “A” y los separatistas hacen “B”. Todos sabemos que en 1939 España era un quasi-cadáver abandonado a su suerte en medio de un cementerio gigantesco rodeado de hambre y miseria y que Franco nada pudo hacer para sacarlo del estado calamitoso en que se encontraba precisamente porque no tenía CASH en absoluto y por consiguiente los esfuerzos de su gobierno estuvo concentrado en divertirse practicando uno de los pasatiempos más deseados de su entorno, es decir “LIQUIDAR” miembros de la oposición a la que acaban de vencer el combinado germano-italiano gracias a las armas y logística que desplegaron para “entronar” al panzudo militroncho español en Madrid. España lo único que aporto fue el especio geográfico y hombres pertrechados con fusiles de madera y alpargatas, carne de canon que servirían para comprobar de primera mano la devastadores efectos del material bélico de los “padrinos” desplegaron en el campo de batalla y que más tarde usarían para la II GUERRA MUNDIAL. De pronto, en el año de gracia 1958 se le apareció, no la Virgen, sino un tipo vestido de pantalón y chaleco a rajas y estrellas con un sombrero alto que se hacía llamar TIO SAM, procedente de una galaxia económica desconocida hasta el momento y con los bolsillos repletos de dólares obro el milagro de la recuperación del quasi-fiambre país de sus amores. Tanto quería Franco a los hijos de la patria, que a los vástagos de su primera mujer, se los cargo a todos porque decía sufrían de un mal muy peligroso y sumamente contagioso que alteraba la pigmentación de la piel, volviéndose de color ROJO. . Dicen que 350.000 fueron asesinados vil y cobardemente por la Guardia Civil, Policía y Falangistas, dejándolos abandonados en las cunetas de todo el país. Lo más significativo de aquella hora negra de la Historia fue que los “viajeros de la muerte” no sabían donde Vivian los afectados de la enfermedad ya que estaban escondidos en sus casas, pero los vecinos y el CURA sí. Ni que decir tiene que eran enemigos a muerte de los afectados y se prestaron voluntariamente para guiar personalmente a las cosas donde se ocultaban los afectados. Estos son parte de las “joyas” que forman parte de ese país de la España UNA, ENORME y LIBRE. Una vez digerida la realidad de la España ”Pret a Porter” de cada tendencia política, vayamos al grano de las consecuencias. La realidad del carácter plurinacional del Estado español sigue siendo negada por los golpistas de 1936 en contra del Gobierno democrático republicano que comenzó a reconocer la plurinacionalidad de España. La República consciente de que el Imperio había desaparecido y por consiguiente los que ello comprendía, intento mediante la creación de un estado Federal dar cabida a todos los sentimientos y anhelos de todos los pueblos hasta entonces bajo un control central, obviamente mantenido por la fuerza de las armas, como lo sigue siendo hoy.
ESCRITO 1 DE 2
Comentario por nekane
10/09/2009 @ 22:24
La Constitución en unos de esos artículos “impuestos” por los ganadores del 36, dice que el ejército es garantor de la unidad indisoluble de España. ¡TOMA CASTANA!, pero que nadie se extrañe, los fascistas entre un ensordecedor ruido de sables, dejaron bien claro los términos de su “aparente” entrega de poder a los hasta el momento oposición, la mayoría en las cárceles y exilio, como dice el autor del artículo. Exprimiendo todo el jugo de la Constitución, denotaremos un inconfundible tufarro fascista y su sabor repugnante envuelve todo los que se acordó en 1975, por ejemplo, para mitigar lo que habían ocultado por 40 anos a 35 millones de personas encerrados en el ZULO de la ignorancia política acaecida antes del conflicto bélico del 36, se sacaron de la manga autonomías a la CARTA, algo que los habitantes de las zonas de concesión NI SIQUIERA sabía lo que significaba. Trataban de confundir nacionalidad con autonomía y prácticamente con algo de cosmética burdamente aplicada a la cara, querían vender a los españoles la moto de que todos, catalanes y vascos formaban parte del contubernio nacional y así nos va. Como anécdota curiosa fíjense en este hecho. Un día vez a los socialistas, partidarios de la Republica con un brazo en alto y “ cantando el cantar de los cantares” izando mentalmente la bandera tricolor, y al día siguiente, al minuto siguiente les ves enarbolando la bandera española impuesta por los que les dieron caña, para levantar y fomentar el patriotismo patatero a través del deporte. Cuando Franco, la Televisión jugo un papel importante en la unificación de sus sueños, ya que desde Madrid y en castellano se impartía lo que ellos querían para todos sin excepción. Si se fina, incluso hoy, todos los presentadores carecen de acentos andaluces, catalanes, gallegos, etc. por considerarlos (baja cultura) y seguir de alguna forma la idea de Franco en cuanto unificación de la lengua se refiere. Hoy los fachas, envían a todos los acontecimientos deportivos televisados y en los que España compite, aunque sea en PETANCA y si sale alguien victorioso, le “endiñan” la ROJA y GUALDA para que lo vea toda España, y lo que es más triste, la jadean todos, rojos y fachas. De todos es sabido que a los fachas el DEPORTE les suda cosa mala, pero la idea tras todo el tinglado no es otra que la misma soñada por su padre político, el asesino Caudillo de todas las Españas. Para silenciar los gritos nacionalista de libertad dentro de su propio estado, aprueban sociatas y fachas, leyes en tiempos record para impedir lo que es imparable. Argumentos empleados para ello: Acusan al nacionalismo de pertenecer al entamado de ETA. Te contraatacan diciendo que por los medios democráticos todo es posible en esa España de su invención al tiempo que si lo haces, te plantan el tocho de mierda de la Constitución en la que en “otro” de los artículos acordados por ellos en la que reza: IT IS NOT POSSIBLE. En esa España en la que tienen todos cabida y derechos, el sentido común no tiene “cabida” es donde el sinsentido tiene establecido su trono. Para detener a los terroristas de ETA cualquier método es válido, Y cualquier juez esta imbuido de poderes y competencias para meterlos en chirona PERO ¡AY AMA! En el caso de que alguno de eso jueces comete el “crimen” de investigar en el pasado de los asesinos fascistas, para descubrir donde abandonaron a los que valientemente asesinaron durante su dictadura y darles sepultura digna, como debe ser en toda democracia juzgarlos y condenarlos como lo está haciendo GARZON, antaño héroe para detener y encarcelar a todo nacionalista que se moviera por los peligrosos mares de conseguir sus objetivos, aunque fueran por medios democráticos. Las malas lenguas insisten que el FEUDO entre terroristas y fascistas siguen vivo Los primeros quieren hacer pagar a los primeros por sus impunes crímenes y lo segundos andan como locos para quitarlos de en medio y evitar el “irse al mas allá” por medios antinaturales. En el supuesto imposible de que Garzón consiguiera sus objetivos, y enviarlos a chirona a los que quedan vivos y simbólicamente a los fallecidos como debería ser, sería maravilloso verlos encerrados, cara a cara con los terroristas—- sería curioso ver el desenlace de esta hipotética situación para comprobar lo que sucede en las DUCHAS y en los PATIOS de ocio, donde los objetos punzantes cobrarían vida y actuarían sin descanso para liquidarse los unos a los otros, sin necesidad de VERDUGO. Seria fascinante, como en las películas americanas. En caso afirmativo, Garzón, probablemente aparecería muerte en el interior de su coche aparcado en OTRA CUNETA (para aviso de los navegantes) siendo el versión oficial de la autopsia que la PALMO de un ataque al corazón, aunque el agujero de bala en la cabeza, pudiera ser que se auto-liquidara por remordimientos de haberse metido con los defensores de la España de Franco. Al artículo de Vicenç Navarro, Catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas de la Universidad Pompeu Fabra SOLAMENTE le falta añadir: VASCOS Y CATALANES tienen la razón, pero Madrid la FUERZA. Sería un bombazo y Garzón, podría detenerle por enaltecimiento del terrorismo, ya saben que consiste en ir contra los intereses de España, tal y como ahora la conocemos. Ahora vas y lo “KASKAS”. Gran articulo Vicenç. NEKANE
ESCRITO 2 de 2
Comentario por luzmar
10/09/2009 @ 23:48
No se equivoque. La izquierda posfranquista y la democracia posfranquista tampoco queremos la división de España. Ésta sólo se entiende por intereses de los partidos políticos. Perjudica a todo el país y beneficia a los polítiquillos nacionalistas que engañando a sus paisanos consiguen sus puestecillos, sus birreinatos.
Comentario por GSEG
11/09/2009 @ 01:28
¿Y por qué la España plurinacional sólo reconocería esas 3 nacionalidades? ¿Qué pasa con el resto? Yo soy republicano, y consciente de que España es un país de paises, pero no de 3, si no de muchos más. ¿Dónde quedan los asturianos, castellanos, leoneses, cántabros, etc? Si logramos un estado plurinacional, que lo sea de verdad.
Comentario por Kinai
11/09/2009 @ 06:53
@Nekane. Lo de que Franco mató a todos los hijos de su primera mujer, ¿es una metafora? Por que si no me gustaría saber donde has aprendido tú historia.
Ya que a la gente les gusta tanto la historia ficción, dejenme que rellene el hueco entre, La republica gana la guerra todos vivimos felices en el presente.
1939 - La republica gana la guerra ó no.
1940 - Alemania conquista Francia y, al tener España un regimen socialista y estar destrozada por la guerra, conquista España y Gibraltar.
1941 - 1942: Al tener cerrada la marina inglesa el mediterraneo, no les es posible llevar suministros a Egipto salvo dando la vuelta a Africa. Malta también se rinde con lo que Rommel consigue llegar a Egipto y, lo que es más importante, a los pozos petroliferos de Oriente Medio.
1942 - 1943: Tras el ataque a la URSS y con el ejercito de Romel apoyandole, el sha de Iran consigue librarse del dominio aliado y apoya a Alemania. Esto conlleva otro problema ya que la URSS no puede recibir apoyo aliado por la linea Trans-Iraniano.
1943 - 1945: Alemania consigue llegar a los pozos petroliferos del Caucaso y, tal vez conquistar Moscu. De todas maneras el potencial humano de la URSS inclina la balanza y la wehrmacht debe de retirarse.
1945 - 1946: Alemania acaba perdiendo la guerra pero los daños recibidos por los aliados son mayores, lo que lleva a la URSS a pedir una mayor compensación. Quizas incluso habiendo sido necesario lanzar varias bombas atomicas en Europa.
1946 - …: Tras la derrota España queda demasiado lejos de la zona de influenza de la URSS. Gran Bretaña, Francia y, sobre todo, EEUU ayudan a crear una monarquia constitucional con Juan de Borbon; ya que ven un peligro una republica socialista ó comunista con apoyo de Moscu.
Como en otros paises europeos, Italia, las fuerzas de izquierda son debilitadas por el terrorismo de derecha amparado por EEUU.
Sin los casi 40 años de Franquismo los nacionalistas perifericos no tienen razón para quejarse por lo que sus peticiones son más limitadas y/ó no tienen tantos apoyos por lo que se vertebra una España federal pero sin privilegios entre regiones.
¿Que les parece?
Si les interesa tengo otra en donde Alemania gana la guerra y somos un protectorado del III Reich gobernados por la Falange (A Hitler no le gustaba Franco) y con una guerra fria con EEUU.
Kinai.
Comentario por Frego
11/09/2009 @ 11:05
Tres cosas para Javier:
1. Ojalá fuese cierto que sentirse nación no significa sentirse superior, pero me temo que cuando uno gasta tantas energías en diferenciarse de los demás es porque se considera mejor que aquellos frente a los que afirma su diferencia. Hay ejemplos palmarios de lo que digo (Sabino Arana), pero en el fondo de todo nacionalismo subyace seguramemte sentimiento.
2. Se puede opinar que existen las naciones o que no. Yo creo que Dios (un decir) no dividió el mundo en naciones al octavo día, que los nacionalistas preceden a las naciones y se las inventan… Nada original, por cierto. En culquier caso, una cosa es segura: negar la existencia de una nación en particular, o de de las naciones en general, no es desde luego como ”intentar convencer a un hombre de que es una mujer”. Ser nación no es un hecho biológico, no es como ser hombre o mujer…. al margen de lo que a este respecto pueda decir Semenya.
3. Si en 300 años no hemos tenido más que 50 de democracia, la ”culpa” no será solo de Madrid, o de Castilla, sino de todos los pueblos de España (si se quiere decir así), de todos lois ciudadanos españoles en su conjunto. Franco era gallego y nadie suscribirá, supongo, la afirmación de que con su dictadura Galicia oprimió a Castilla. Azaña era de Alaclá de Henares, pero sería abusivo atribuir por eso a Madrid o Castilla el mérito de la II República… Puestos a practicar este tipo de juegos, podemos comparar el comportamiento de madrilñeños y vascos (y navarros) drante la guerra civil… que desde luego no cuadra con el mito nacionalista vasco de que Madrid dio un golpe para aniquilar Euskadi.
Cuestión distinta es que unas u otras tierras -sus ciudadanos- hayan puesto más o menos de modernidad o de caverna. Coincido contigo en que muchos catalanes ilustres, como los que citas, han hecho aportaciones valiosas para democratizar y modernizar España. Pero hay que tener cuidado con este tipo de análisis porque en todas partes cuecen habas, y no vale quedarse solo con lo bueno. Tampoco sería justo sostener que la aportación más decisiva de Cataluña a la causa común haya sido el somatén.
Comentario por enhiro
11/09/2009 @ 11:24
Frego, se puede decir más alto pero no más claro. Sobre todo lo de que la Guerra Civil fue cosa de todos. Estoy un poco cansado de que algunos se pongan a un lado y se ponga toda la basura de la otra parte.
En cuanto al punto 2, a dia de hoy las naciones son poco más que marcas comerciales con sus logotipos. Y el nacionalismo, según lo veo, es mirar al pasado. Al pasado que quieren mirar, que no se como se puede hablar una lengua romance y pensar que su herencia romana es residual.
Comentario por Gengis Kant
11/09/2009 @ 11:49
”No estoy haciendo la guerra contra Franco para que nos retoñe en Barcelona un separatismo estúpido y pueblerino. De ninguna manera. Estoy haciendo la guerra por España y para España. Por su grandeza y para su grandeza. Se equivocan los que otra cosa supongan. No hay más que una nación: ¡España! Antes que consentir campañas nacionalistas que nos lleven a desmembraciones, que de ningún modo admito, cedería el paso a Franco sin otra condición que la que se desprendiese de alemanes e italianos”.
(Juan Negrín, Presidente del Gobierno de la II República)
Comentario por tartasio
11/09/2009 @ 12:15
Gengis Kunt-El problema de España ha sido siempre el creado por sus hijos, esos que se encontraron con un imperio conseguido a fuerza de sangre y fuego con genocidios incluidos y el estado de bienestar que ello conlleva les hace sospechar de todo y de todos. Al igual que se creo el Imperio le toco mas tarde desaparecer, como el árabe o el romano y los hijos de la patria no se resignan en ver como lo que consideraban nación era simplemente una adhesión forzada de otros lugares, tanto de la periferia como de ultramar y se quieren largar. Negrin era un español consumado y por consiguiente no aporta nada nuevo a la verdad sino a sus intereses creados. No debemos creer lo que dice un nacionalista, sea vasco catalán o español, pero si hacemos una excepción, según nos convenga debemos creer a todos. No hay salida. Leí hace días que el derecho de un matrimonio no esta legislado por nadie, es derecho humano y como nunca formo parte de un cuerpo, sino dos unidos en uno por conveniencia, tienen el derecho a decir adiós a su pareja cuando lo estimen oportuno. Lo que ocurre normalmente es que la parte dominante, no lo acepta y mata antes que dejar ir a la que tanto dice querer. Ya os vale, camaradas españoles de pacotilla y verbena de Lavapiés.
Comentario por Maitresinh
11/09/2009 @ 14:24
Excellente articulo, y corresponde a lo que pude ver y concluir durante mis anos espanoles, entre otras cosas el mecanimos de desintegracion nacional (recuerdo a un guardia civil andaluz explicandome que si los Catalanes forman un bloque, los andaluces tendrian que hacer igual).
Lo cual es un proceso perfectamente mecanico y logico.
Por lo demas, fui a Espana lleno de ‘’suenos espanoles” noventeros en la cabeza, y en muchos aspectos, lo que encontre fue, en cuanto a los aspectos religiosos en lo cotidiano, mas parecidos la francia de mis padres (o de mis abuelos), para no hablar del estado de bienestar minimalista…
Lo digo sin animo de ofender a nadie, y sin aires de superioridad, no es el motivo en absoluto. Suelo no decirlo asi, porque no tengo la legitimidad para hacerlo, pero aprovecho este articulo.
No entiendo porque los espanoles no se atreven mas en volver a pensarlo todo, a nivel de la penisula entera, para la paz y el bien de todos, que es lo que importa al final.
Comentario por Para Frego de Javier
11/09/2009 @ 16:27
Te contesto:
1. Lo que dijera Sabino Arana me importa un bledo, sinceramente. Ser catalanista no supone sentirse superior, sino simplemente sentirse diferente. Es evidente que en España algunos pueblos han tenido más éxito en lo económico que otros, y que algunos puedan usar eso para menospreciar a los demás, pero esa no es la raíz del catalanismo. El menosprecio que algunos demuestran no es el origen del catalanismo, sino la consecuencia de no poder ser como somos y que se nos acepte con naturalidad. Cuando a alguien le aceptan como es no necesita sentirse superior a nadie. Simplemente es.
2. Las personas somos animales sociales hasta el punto de que muchos si nos quedamos solos mucho tiempo (años) nos volvemos locos. El 90% de los problemas psicológicos de las personas son derivados de sus dificultades de relación social, que pueden turbar mucho más su vida que problemas físicos aparentemente más graves. El sentirse pertenecientes a un grupo es algo connatural al ser humano, como lo es el tener una identidad sexual determinada. Los catalanes no son catalanes por capricho, como un hombre no es hombre por capricho, sino porque así lo siente. Las naciones son inventos tan naturales como lo son las parejas, el matrimonio, las leyes, los deportes, o cualquier otra manifestación social, y nadie dice que esos elementos sociales ”no existen” por eso. Y todo eso no tiene nada de malo, sino que simplemente somos así. Critico el uso que alguien haga de su identidad para menospreciar la de los demás (como de hecho hace el españolismo día sí, día también), pero en ningún caso por tenerla.
3. La historia de España es la historia de un grupo de gente con unos intereses concretos contra el pueblo. No es el pueblo castellano el que ha machacado a las demás naciones españolas, pero sí los dirigentes pancastellanos que ha tenido este país; y no hace falta nacer en Madrid para ser españolista. Los catalanes no tenemos nada en contra de los castellanos, como tampoco lo tenemos en contra de los portugueses, pero sí lo tenemos en contra de los dirigentes que nos intentan imponer una cultura castellana ajena a nosotros a base de machacar la nuestra propia.
Mira, la cosa es sencilla: los catalanes decimos que queremos ser como somos, y que en este país, si se nos quiere, se nos debe aceptar. Jamás oirás a un catalán decirle a uno de Burgos qué debe sentirse. Los españolistas nos dicen que no tenemos derecho a sentirnos diferentes, que somos españoles, que debemos dejar nuestra cultura y nuestra lengua de lado porque es cosa de provincianos, y que eso de sentirnos diferentes es, por sí mismo, una ofensa para con el resto de compatriotas. Si en ese planetamiento no ves a alguien agredido y alguien que agrede, es que estás ciego.
Comentario por realidadyficcion
11/09/2009 @ 18:11
Los nacionalistas catalanes y vascos lo tienen un poco crudo con los nacionalistas españoles. No debemos olvidar ni por un segundo que fueron sujuzgados militarment por aquellos catolicos reyes y una vez que se adquiere algo por la fuerza o se la quitas por los mismos medios o vas de orto. Ademas ya sabes lo que dice la historia, antes te cortan el cuello a concederte lo que legitimamente te corresponde. Soy argentino y se de que van los tiros.
Comentario por nekane
11/09/2009 @ 18:17
KINAI:-
No deberías “malgastar” tus esfuerzos en preguntas superfluas como de donde he conseguido la información, pero ya que preguntas de contesto: De buena fuente (NO DE BUENAFUENTE). Limítate en verificar si alguna de mis manifestaciones es falsa, aunque comprendo tu estado de ánimo, seguramente debido a que perteneces a la facción ganadora y no quisieras que nada de lo expuesto fuera verdad. Lo siento, lo es. Si estas inmbuido de valores morales, tienes la oportunidad de salvar los muebles de tu alma, dejando tus convicciones y volviendo al lado del bien, como sucede en casos de familias adineradas con patrimonios millonarios. Por ejemplo: Uno de los hijos, moralmente apesumbrado porque estaba impuesto de que la fortuna NO fue amasada por sus progenitores de acuerdo con sus convicciones morales y religiosas, opta por renunciar a su derecho de herencia y en un acto digno de elogio consagra su vida al cuidado de los menos favorecidos en el CONGO. Hay miles de casos como éste, pero es muy duro hacerlo porque el bienestar, el lujo y la lujuria son más fuertes que el deseo del alma. Pero por favor, no cojas el “rebote” habitual de los hijos políticos de Franco recordando lo de PARACUELLOS, porque es cierto, ocurrió, y la verdad no se debe ni se puede negar y mucho menos olvidar, pero hay situaciones que embargan el alma del que comete el crimen y le sumen en el sufrimiento y el dolor, pero en otros casos NO, dependiendo claro está del tipo de involucracion de los autores. Para disipar dudas a todos hombre de buena FE y dejar este asunto listo para sentencia, “elaboro” los tristes sucesos, matizando. La República fue instituida por votación popular y como en democracia existen mecanismos para desandar los andado, es decir, mandarlos al CARALLO al cumplirse el plazo por el que fue votada, SOLAMENTE el pueblo soberano tiene el derecho de ejercer su voluntad, pero NADA ni NADIE tiene facultad para obrar de forma unilateral y menos el ejercito. Si los ciudadanos están insatisfechos con el sistema, tienen otra oportunidad, digamos cada 4 años, de decirles ¡hasta aquí hemos llegado! El resto son patrañas, argucias empleadas por los golpistas para defender su indefendible actuación. Bien, lo que ocurrió fue lo siguiente. Los grandes terratenientes y el sector de derecha acostumbrada a vivir del cuento dentro de un sistema feudal, andaba n inquietos, conspirando en las noches de luna llena con el otro sector afectado, la IGLESIA, compañeras inseparables en el crimen y el robo por generaciones. El silencio de las atrocidades cometidas por la CORONA gobernante contra el pueblo, dentro y fuera de la Península, eran “convenientemente ignoradas y silenciadas” por los seguidores de Cristo en España, y perder de pronto todos estos “inestimables” privilegios al desaparecer la derecha jodió, pero que muy mucho. De las “sofocantes noches de conspiración” pasaron a la ACCION y cuando fueron cazados in fragante, fueron juzgados y ejecutados, cosa justa si tenemos en cuenta que querían pasarse por alto el poder otorgado al pueblo y en agradecimiento el pueblo les compensó enviándolos a PARACUELOS. Es lo mismo que en el hipotético caso de un golpe de estado en un país ficticio. Si ganan se instalan en el poder, ilegitimo por supuesto, pero si pierden LOS CUELGAN. Creo que el párrafo del “sufrimiento y dolor” he definido la posición de de unos y otros. Los “hijos de la primera mujer” son los de la Republica con quien Franco estuvo también casado como militar, al que juro fidelidad y luego la asesino, junto con sus hijos predilectos. ¿Lo captas…..?.
Comentario por MARIA
12/09/2009 @ 08:55
De verdad, que ya que habláis de conocimiento y cultura, de verdad que alucino. Nacionalidades Vasca, Catalana y Gallega, miedo a perder su cultura, dificiles de encajar en España. Nada, que aquí todo el mundo ignora, o intencionalmente olvida, que antes de ”España” existía algo, y ese ”algo” era Al Andalus, y que ni siquiera se suponga que Andalucia es una nación, y aqui no es que nuestra cultura esté en peligro, no, es que ya la destruyeron, que si nos quitaron la lengua, las tradiciones, tierras y absolutamente todo. En los siglos posteriores a los andaluces ni agua, y ni siquiera hoy este Sr. se acuerda que Andalucia es una nacion. Al menos por respeto, porque así figura en nuestros estatutos, y al menos por respeto pues si hablamos de nacionalidad histórica, no hay ningún área en el Estado peninsular con más historia que Andalucía, quien sí necesita más mecanismos para recuperar esta historia que ni siquiera nos han dejado contar. No hablamos de independentismo, sino de nacionalismo solidario, cultural, integrador, y abierto (como decía Blas Infante)
Comentario por MARIO, ME HAN PUESTO UNA MULTA
12/09/2009 @ 11:09
HOLA
EL OTRO DIA ME PUSIERON DOS MULTAS EN DIFERENTES DIAS POR ESTAR MAL APARCADO.
90€ CADA UNA CON POSIBLE REDUCCION A 60€ POR PAGAR PRONTO.
JODER¿ESTO ES DEMOCRACIA? A MI QUE TENGO UN COCHE DE MIERDA QUE NO LLEGO A FIN DE MES ¿ME CUESTA LO MISMO QUE A UNA PERSONA QUE TIENE UN FERRARI?.
UNA PERSONA QUE COMETE UNA INFRACCION LE PONEN 300€ DE MULTA POR EJEMPLO Y A LO MEJOR NO LLEGA A FIN DE MES Y OTRO ES COMO SI HUBIERA PERDIDO EL PAQUETE DE TABACO.
JODER A VER CUANDO NOS ENTERAMOS, QUE SIEMPRE A PASADO LO MISMO GOBIERNEN UNOS GOBIERNEN OTROS O NO GOBIERNE NADIE.
SEAMOS PERSONAS HONRADAS Y EL QUE TENGA EL FERRARI QUE PAGUE UNA MULTA DE 30.000€ QUE A LO MEJOR ESE MES SE VE PILLADO.
Y DIGAME SEÑOR VICENÇ NAVARRO QUE POLITICO O INSTITUCION O IDEALES HAN CAMBIADO ESTO.
EL QUE ESTE LIBRE DE PECADO QUE TIRE LA PRIMERA PIEDRA.
HASTA LUEGO.
Comentario por nekane
12/09/2009 @ 12:51
•
Maria – Que a estas alturas de la película, me imagino sentada en el “cine” como estabas y creyendo se trataba del romántico film “SONRISAS Y LAGRIMAS” cuando en realidad estaban proyectando “PESADILLA EN ELM STREET” no me extraña que “alucinaras”. Nosotros ignoramos como humanos que somos muchas cosas pero lo que tú ignoras es lo siguiente. La existencia de las naciones catalana, vasca y gallega es patrimonio de la Humanidad (con o sin ONU) algo tan natural como la vida misma y por consiguiente no precisa del consentimiento tuyo ni de ningún español. El ser humano que nació libre (según dicen), hasta que razas beligerantes que siempre han existido y caracterizado de vivir de puta madre, pero no de su esfuerzo sino el de los demás, inventaron la esclavitud y sometieron a ella a millones de personas por generaciones. Lo mismo ocurre con esos pequeños países rodeados de potencias colonialistas, que sojuzgaron y sojuzgaron y volvieron a sojuzgar hasta arrebatarles el alma y la voluntad. El problema no estriba en los nacionalistas periféricos a los que la forma de relacionarse las provincias de sentimiento UNICO, es decir español, entre si, la organización administrativa en que deseen enmarcarse o que si DOS REGIONES deciden “arrejuntarse en una”, como decía, LES TRAE AL PAIRO. Tenemos varios ejemplos, A Madrid la sacan de Castilla como a Cantabria, Castilla y León se unen en matrimonio y todo esto sin consultar con NADIE. Vamos, exactamente lo mismo que en Euskadi pero AL REVES,. Impiden por todos los medios (armas incluidas) la entrada de Navarra, madre como es de EUSKAL HERRIA heredera de la casa ancestral de todos los vascos, ni siquiera pisar el umbral de la finca. Los argumentos todos sabemos, Si quieres rebatir este punto, con mucho gusto entraré al trapo, me encanta esta parte de la película….El mal radica en que los opresores estiman que debes seguir inmerso en la casa del PADRE, porque es conveniente para ti, te quieren mucho, pero si intentas escapar, te cortan el cuello. También se oyen voces de lobos hambrientos diciendo que hay que construir un muro alrededor de nosotros como lo hicieron los NAZIS en Varsovia, donde recluyeron a miles y miles de judíos en los tristemente famosos guetos de la ciudad. Pero volvamos a tus alucinaciones. Es preciso erradicarlas de tu mente lo antes posible, antes de que comiences a flippar. Volvamos por un momento a los tiempos del Imperio Romano, que como sabemos abarcaba medio mundo conocido. Centrémonos en los que ellos denominaban PALESTINA (Israel de toda la vida, Jesús nació allí, era de raza judío como su madre Maria) Por razones religiosas, al convertirse roma al cristianismo, coaccionado por los lideres de la iglesia, que estaban “JARTITOS” de escuchar a los judíos que CRISTO no fue ni el hijo ni el sobrino de Dios, forzaron al emperador TITO a proceder a la expulsión de los “asesinos de Dios” de tierras palestinas y arrojaron sal para que no pudieran volver y sembrar nada. Que linda la Iglesia, ya empezaba a dar los primeros pasos en el sistema criminal organizado. Hubo un vació humano, bueno 4ooo personas y 500 cabras, hasta el año 600 (creo) cuando el imperio árabe arraso medio mundo y se coló desde Arabia hasta la India por el ESTE y hasta Francia por el OESTE. Vivieron sin pagar renta hasta que los dueños de las tierras y gracias al poder de persuasión del gran LOBBY judío establecido en EE.UU., forjaron el retorno de toda la judería a su tierra prometida, ojo, no estamos hablando de cualquier tierra, es la prometida por DIOS, en persona o divinidad (eso dicen) Te preguntaras a esta “altura del comentario” donde te encuentras, pues mira, en Andalucía pero 500 años atrás. IBERIA fue el nombre de la Península hasta los romanos que la renombraron como HISPANIA. Los romanos fueron arrasados por los bárbaros y ocuparon todo lo que les vino en gana, hasta que de pronto, PUN, entran en baza los árabes que hicieron correr a los bárbaros hasta Poitiers (dicen) Y así trascurrió placida la vida en el EDEN, hasta la entrada en lidia de los Reyes Católicos que finalmente expulsaron a los árabes al otro lado del estrecho de un salto, sin importarles el llanto de Boabdil , al tiempo que bruja madre le acusaba de “mariquita” al pobrecito . Tras la forzada marcha de los seguidores de la cimitarra, la finca “desocupada” fue “ocupada” por los bárbaros de nuevo, es decir los ancestros de los españoles de hoy. EL ANDALUS fue árabe y una nación muy poderosa, pero al cepillarse a los califas y todos los jefecillos de turno, dejo de ser nación, formo parte de contubernio recién bautizado como España, así es que descarta tu tesis de nacionalidad andaluza. Andalucía post árabe es distinta a la que tu quieres torpemente o convenientemente “ligar” y por ello no puedes hablar de independentismo, sino de nacionalismo solidario, cultural, integrador, y abierto (como decía Blas Infante) No olvidas que éste Señor era un español y por ser parte interesadísima en lo que se “cuece”, te inhabilita por completo para hablar de nacionalismos de otro color. El defiende la España, UNA, ENORME Y LIBRE soñada por su compañero de mente colonialista el “integrador” Caudillo de todas las Españas, habidas y por haber. Maria, los diarios de hoy publican los acontecimientos de la DIADA EN Catalunya. Duran ha dicho que se oían gritos den castellano ¿sabes por que lo dice? Porque esta gentuza no habla el catalán, así de siempre, son los “catalanes” de CIUTADANS que se presentan para reventar la fiesta. No te creo tan cortita como para pensar que no es de esta manera. Aquí esta la diferencia, en cuanto hay una manifestación en las “zonas de riesgo” a favor de lo autóctono, salen los de siempre, hartos de coca que les ponen de los nervios actos como el de la DIADA y sin embargo a nosotros, hacen una manifestación en Cuenca y nos suda lo que allí se DESPACHE o cocine. SHALON.
Comentario por carmen
12/09/2009 @ 18:45
Estimada Maria, Tu comentario es bien intencionado, pero desgraciadamente, solo eso. Soy extremeña y te entiendo ya que nuestras comunidades son producto del olvido. Lo que dice esta mujer de Bilbao por desgracia para nosotros es cierto. Acabo de volver de Torremolinos y te puedo asegurar que aparte del buen clima, cosa que no tiene la nada que ver con los políticos, ofrece un espectáculo muy triste para nosotros y no te digo para los millones de turistas que visitan la afortunada costa andaluza. Sin ir mas lejos, la estación de autobuses ofrece un aspecto de otra era y la de cercanías dantesca. Mira, para empezar no tiene acceso para bajar de escaleras automáticas ni siquiera hasta la salita donde venden los billetes, luego si vas hacia Malaga te encuentras que tiene que bajar hasta un tunel que tampoco tiene escaleras ni para bajar ni subir y de verdad es estrecho y mugriento. Si tienes que ir como nosotros con maletas, te acuerdas de los muertos de todos los políticos. Esto sinceramente no pasa en el Norte. Los lideres de Cataluña y las Vascongadas no dejan que ni un duro vaya para Madrid, lo administran todo y se nota la diferencia. En camvio, los nuestros dejan que se lo lleven todo, con buenas palabras para nosotros, pero ellos sueñan con tener un puesto en Madrid y la capital les premia concediendo subvenciones a todos, como si fuéremos mendigos de tercera clase. Tampoco debemos olvidar que Andalucia recibe a millones de turistas que es la que mas recibe de toda España.Saludos
Comentario por Astur
12/09/2009 @ 19:09
Nekane,hay cosas que la verdad como ciudadano de este pais, nacion, o como querais llamar a españa no llego a entender, soy como digo, un ciudadano de a pie, o sea, uno nacido en el 50, en plena dictadura, y en una de las cuencas mineras de Asturias, hijo de un minero que ademas lucho por defender la Republica que el pueblo,tanto de Cataluña, como de Euskadi, Asturias ,etc, voto en las urnas, ¿estudios? cero, pero aumque no sepa expresarme como vosotros ,quiero dar mi opinion sobre el asunto.
Veo que cada uno cuenta la pelicula segun su saber, y me parece bien, por circustancias de la vida vivo en Cataluña, mas concretamente en Tarragona, y me siento encantado de como este pueblo me recibio entre ellos,los catalanes son un pueblo abierto, hospitalario y solidario, como e visto pocos,y puedo asegurar, que la gran mayoria no son para nada independentistas, ¿ que los hay? claro que si, igual que los hay en Euskadi, Asturias, Andalucia, etc, pero ¿ de verdad creis que son mayoria? decir eso es desconocer al pueblo catalan, claro que esta es mi modesta opinion, y respeto todas las demas, ¿ que clase de democrata seria si no lo hiciera asi?.
Bien, si yo ahora me dejara llevar por la pasion os diria………. tanto cuento y tanto bla,bla,y como dicen algunos en mi tierra, ( que tanbien los hay) Asturias es España y lo demas tierra conquistada, como dice uno de los comentaristas de este foro,los barbaros corrieron hasta francia, lo siento pero en Covadonga quedo un trozo sin que los sarracenos lo pudieran tocar, de echo y a la historia me remito, la primera capital de la tierra reconquistada, o recuperada a los invasores, fue Cangas de Onis.
Que cada autonomia tenga lo que le pertenece por derecho, pero la verdad, no me gustaria que cuando vaya a un lugar desde Extremadura, hasta Alicante, o desde Asturias, hasta Cadiz, me digan estas en la Nacion tal o cual, mas bien me gustaria que me dijeran como se me dijo cuando llegue a Cataluña………….. BIENVENIDO A ESTA TIERRA. Un saludo.
Comentario por nekane
13/09/2009 @ 11:54
PARA CARMEN. Mi nombre es Nekane (Dolores en castellano) y soy de un pueblecito de Guipúzkoa llamado Eskoriatza. Me alegro de tu participación en el tema, pero me “temo” que tus observaciones van a caer en saco roto, no porque no sean ciertas. No he tenido oportunidad de visitar Torremolinos y no puedo opinar al respecto pero si tú lo has hecho y lo haces público, es valido para mí. Personas como Maria no van en pos del bien ni la verdad, se escudan tras parafernalia barata para dar la sensación de preocupación y buenas maneras, es decir demócratas, pero en realidad es para ocultar su verdadera identidad, en su caso nacionalista española que choca frontalmente con la misa, que como nunca lo he ocultado, es la vasca, pero con un matiz: Yo no me opondré jamás a su derecho a serlo, siempre que respete el mió, cosa que nunca lo hacen. Lo siento por ellos, ya que únicamente pensarlo están cometiendo un atropello y eso para un creyente, es obrar el MAL. Así de sencillo. Feliz domingo.
Comentario por Carlos
13/09/2009 @ 22:03
http://www.asturbulla.org/index.php?option=com_content&view=article&id=5395:carlos-x-blanco&catid=145:ensayu&Itemid=303
http://carlosxblanco.blogia.com/2009/091301-los-catalanes-y-les-cuotes-de-naciones-permities-retruque-a-v.-navarro-.php
Los catalanes y les cuotes de naciones permitíes (retruque a V. Navarro) Carlos X. Blanco
Asturbulla 13 Septiembre 2009
Estes son frases de VICENC NAVARRO:
“Cada petición de mayor autonomía y de recuperación de la identidad nacional por parte de Catalunya, se transforma automáticamente en idéntica petición por parte de las otras CCAA.”
“Esta presión para que todo lo que tenga Catalunya lo tengan todas las CCAA está creando divisiones artificiales dentro de España, convirtiendo cada CCAA en una nación”
“Catalunya necesita toda una serie de instituciones para recuperar y mantener su identidad nacional, que incluye también la protección de su cultura, que está siempre en peligro de desaparecer (como ha ocurrido con la Catalunya francesa, en la que los franceses catalanes ni siquiera saben hablar catalán), necesidades que no tienen la mayoría de las CCAA, pues no tienen tal riesgo, ya que la cultura castellana, a la cual pertenecen la mayoría, no tiene problemas de supervivencia.”
(Ver: Asturbulla)
Lleí´l so artículu n´Asturbulla y cayóseme l´alma a los pies. L´empiezu, perbién. Toi d´alcuerdu con la idea básica de que la nomada Transición tenía de ser revisada y, sicasí, impugnada. Otra cosa tengo de dicir sobre´l desarrollu del testu. V. Navarro fala de la plurinacionalidá d´España alcordándose namái que de gallegos, vascos y catalanes. L´autor critica´l “café para toos” porque los que nun somos gallegos, vascos o catalanes somos, “de cultura castellana”.
Señor Navarro: esto tien un nome: xovinismu. Muncho de lo que se diz y reclama perendayuri como “nacionalismu” ye namás que xovinismu. Usté ye un xovinista. O seya: Catalunya tien derechu a ser Nación, pero Asturies, pa nun dir más lloñe, non. Qu´Asturies (o Castiella, o Andalucía) algame lo mesmo que Cataluña (y País Vascu y Galicia) ye “romper España”. Señor Navarro ¡pues qu´españe España! Yo lo que digo es que nun tenemos que ser los asturianos (o los castellanos, o los andaluces, etc.) menos que naide. QUE NAIDE. Somos tamién pueblos d´esti mundu que tamién tenemos una cultura, una hestoria, una socesión d´agravios por iguar, munches llaceries y d´ente elles, muncha esplotación que soportar.
Yá va tiempu que me fiede´l xovinismu que se fai pasar por nacionalismu, y fasta por progresismu. La pena ye qu´en mio País asturianu nun teamos lo bastante xuntos como pa canta-y les cuarenta a estos reclamadores de “privilexos”. Nun me presta l´Estáu de les Autonomíes d´España, pero eso de Plurinacionalismu pa trés o cuatro namás, ¿qué queréis que vos diga? que lo xinte con patates so tía o so güela. Yo non.
Comentario por enhiro
16/09/2009 @ 12:06
Nekane, las naciones no son nada natural, son un invento. De hecho no me imagina nada más antinatural que poner una frontera donde no la hay. Oir según que cosas me da un susto que no te imaginas.
En mi opinión, creo que deberíamos mirar más allá del estado-nación, que creo una organización social desfasada.
Comentario por Goro
18/09/2009 @ 18:07
Quería contestar al profesor Vicenç Navarro, diciendole que estab de acuerdo con su artículo hasta que llegó al punto en el que dijo que si la guerra civil no la hubieran ganado los fascistas, españa tendrían 3 naciones o terriotorios diferenciados en el conjunto del estado, mas que nada porque como buen catalán olvida que, como mínimo, serían 4 territorios. Ya que el comienzo de la confrontación bélica tan absurda como fratricida (pero desgraciadamente tan española) interrumpio los trabajos de redacción del Estatuto de Autonomía de Andalucía que se estab redactando por esas fechas. Así que de momento serían 4 territorios los diferenciados en el conjubto del país, aunque creo posiblemente con el transcurso del tiempo podrían haber llegado a ser mas. No sé si 17, 7, ó 25. Pero problamente acbasen siendo mas de cuatro. Lo que es es seguro es como mínimo habrían sido ese numero antes indicado. Si bien es cierto que el ”nacionalismo andaluz” es un nacionalismo mas bien integrador y de autoafirmación cultural y popular.
He leido en algunos de los comentarios de los blogueros, la diferenciación de Cataluña y Euskadi basadas en la diferenciación linguistica, a lo que he de decir que en el caso de Euskadi la mayoría de los vascos de mi edad (tengo 30 años) saben el euskera como el español medio el inglés, es decir poco y mal. El caso de los catalanes es diferentes dado que el primer libro escrito en lengua romance (lenguas provenientes del latiín) de la península, no fue escrito ni castellano ni en portugués, sino que lo fue en catalán, fue Tirant lo blanc (Tirante el blanco), aunque eso si sua utor era valenciano que no catalán. Y es cierto, sin duda, que el idioma es un elemento que puede ser un elemento de unión de un concreto grupo y la par diferenciador, como lo es, sin duda catalán. Pero ni este es el uníco elemento, ni por hablar dos pueblo el mismo idioma tienen que ser culturalmente iguales como piensan algunos catalanes y vascos de los castellanoparlantes de la península ibérica. Lo cual nace de su ombliguismo (costumbre también muy española y que solo conozco una región se de en igual medida y es madrid, eso si a la inversa ya que Madrid cree ser España.) Pero al igual que un murciano no tiene la misma cultura que un argentino del rio de la plata pese a hablar el mismo idioma y compartir muchos rasgos culturales similares. Tampoco un andaluz es es culturalmente asimilable a un castellano, un extremeño o un manchego, pese a compartir muchas cossas en común. Y para ello invito a cualquier vallisoletano de pro a visitar las calles de mi ”patria chica” Huelva (Andalucia, la de Aragón es Huesca) y verá como hablando el mismo idioma no enterá muchas de las cosas que hacen o dicen mis paisanos. Y este se debe a que los andaluces tenemos una forma diferente de hablar, sentir y pensar que estos. Lo cual no nos hace ni mejores ni peores aunque si distintos. Por eso es erroneo meternos a todos en el mismo saco cultural por hbalar el mismo idioma.
Respecto a lo de que la cultura catalana está en peligro, cosa que no dudo, les recordaré que lo que mas amenza a la cultura catalan en este momento es la arrolladora ”apisonadora cultural yanki” con su industria cienemátogrfica, musical y propagandista. Y la verdad no veo que ningún lider catalanista o vasco advierta sobre esa amenaza. Todo lo contrario, como el resto de los españoles copían sus maneras, modas y estilos.
Por otro lado recordaré también a l respecto del nacionalismo gallego que galicia tiene la cara galleguist, sin duda, pero que también es el lugaar de nacimiento de tipos como Fraga y franco, de caracter totalmente españolistas. con lo que quiero decir es que esa tierra a la que respeto tiene esas dos caras.
Por otro lado estoy cansado de oir a cirtos catalanistas y vasquistas hablar de opresiones de sus pueblos y llamar fascistas a todo ellos que no piensan como ellos. Pero les diré una cosa que dejen de quejarse y luchen por aquello en lo que creen pero de verdad. Y cuando digo de verdad digo algo como lo que sucedió en la Andalucia desde el año 77 hasta el 81 del pasado siglo. En el que hubo un movimiento social-político-cultural, en definitiva popular, por conseguir la autonomía que nos querían conceder por haber tenido la mala suerte de no haber podido aprovar nuestro anterior estatuto antes de la guerra civil, y también digasmoslo alto y claro, por ser Andalucía. Una marea popular que derribo los muros posfranquistas, las limitaciones constitucionales, y las objeciones de algunos lideres políticos residentes en el este y norte penínsular. E hicieron de hecho a mi tierra, la unica autonomía que se ha ganado el derecho a serlo del actual periodo democrático, frente a los oprimidisimos vascos y catalanes a los que se la concedieron sin dudarlo ni un momento y sin necesidad de grandes movilizaciones ni de ganar en dos referendum por una mayoria de dos tercios del censo electoral en cada provincia y en el conjunto de la región. Hagan lo mismo ustedes (de forma pacifica como en Andalucía, claro está)y tendrán todo mi apoyo, mientras tantos no serán mas que quejicas con mas o menos razón y conocimiento de causa. Y todo esto lo digo sin querer hablar de deudas históricas de dinero contante y sonante que salía de Andalucía e iba a parar a tierras catalanas en epoca del autoproclamado caudillo, con lo que si ellos estaban oprimidos, que dacir de mis paisano andaluces.
Otra cosa fueron los navarros los que no quisieron, ni quieren a día de hoy unirse a euskadi, al menos la mayoría de ellos piensan de esta manera.
Por ultimo (si ya acabo aunque parezca mentira) Uno de los blogueros ha comparado el pensamiento de Blas Infante con el de Franco y hombre no sé si califacarlo de ofensivo o directamente de ignorante, porque para empezar si pensaban de manerar similar como es que al primero lo mataron como aun perro los franquistas. Y en segundo lugar la idea de España de Blas Infante era la idea una España federal donde Andalucia tubiera el sitio que en verdad merece y no el que se la ha querido otorgar ahora y siempre en Madrid, Barcelona o Bilbao. Es decir nada que ver con el general gallego cuya españa era todo lo contrario a una república federal o cualquier cosa que tubiera que ver con la palabra integradora.
Con toda larga, pesada y aburrida argumentación lo que quiero decir es que si Cataluña o Euskadi quieren ser tratadas de forma diferenciadas a otros territorios estatales que hagan el favor de no comportarse ellos como el común de los españoles a la hora de mirar a segun que sitios y de analizar según que temas como el de España y Andalucía. Daddo que en lo a las nacionalidades tanto el profesor Vicenç Navarro como algunos blogueros hablán del resto del estado igual que lo haría uno de Toledo, y con todo el respeto que me inspira esta hermosa ciudad, yo soy de Toledo soy andaluz, esta es mi tierra, y si tiene la autonomía que tiene es porque se la ganó a pulso, si otros quieren tener mas que nosotros o dicho de otra manera no quieren que nosotros tengamos la misma que ellos, que hagan lo mismo que hicieron mis padres, tios y vecinos y se la ganen a pulso. Salam, Shalom, Paz, Pace, Peace, Pax.
Comentario por Goro
18/09/2009 @ 18:21
Fe de erratas: Dado que en lo que a las nacionalidades se refiere tanto el profesor Vicenç Navarro como algunos blogueros hablán del resto del estado igual que lo haría uno de Toledo, y con todo el respeto que me inspira esta hermosa ciudad, yo no soy de Toledo soy andaluz, esta es mi tierra, y si tiene la autonomía que tiene es porque se la ganó a pulso, si otros quieren tener mas que nosotros o dicho de otra manera no quieren que nosotros tengamos la misma que ellos, que hagan lo mismo que hicieron mis padres, tios y vecinos y se la ganen a pulso. Salam, Shalom, Paz, Pace, Peace, Pax. y Perdón los cuantiosos errores ortograficos pero es lo que sucede con la escritura automática que te pones a teclear y no te das cuenta de lo mal que lo has hecho hasta que te lo lees. Arrivederci!
Comentario por Ferran
23/09/2009 @ 10:17
Antes de hablar de si sabe o no sabe, deberíamos conocer el currículo del señor Navarro. De entrada, no es un tertuliano barato televisivo al uso.
Por otra parte, qué de moda está hablar mal del nacionalismo. Parece que es uno de los topicazos que logran consenso fuera de las zonas en las que se vive -con normalidad- con dos (o más) culturas - idiomas.
Vamos señores, uno puede ser nacionalista, civilizado y demócrata como el que más.
Comentario por Goro
30/09/2009 @ 01:16
Por mi parte no he dudado del curriculum del señor Navarro, ni mucho menos pero, ni el, ni yo, ni ninguno de nosotros somos omniscientes. Y en su artículo en mi opinión y solo en mi opiníón, ha ignorado un dato bastante relevante a la hora de hacer su enunciado, error muy común al hablar de este tema y es la presencia del cuarto actor de esta trama que es Andalucía, nada más. En cuanto a lo demás para mi es una polémica absurda, que cada uno sea lo que quiera ser siempre y cuando lo logré de forma pacífica y democraticamente por mi fantástico. Pero los catalanes y/o los vascos tienen una cultura propia lo bastante amplia como para no caer en el victimismo típico de que los han oprimido. Más que nada porque en este país ha habido pueblos mucho más oprimidos y que ellos y que sin embargo no son nacionalistas, así que para mi ese argumento no vale. Aunque si que podrían valer otros, no lo niego, pero no ese. En cualquier caso les digo que nunca se suele dar nada gratis, salvo las execepciones ya mencionadas en mi anterior intervención, si de verdad quieren algo habrán de ganárselo como todos, como se hizo aquí en el sur hace no tanto. Y tendrán todo mi apoyo, eso sí antes de nada de nada yo sopesaría los pros y los contras de una separación del resto del Estado. No vaya a ser que una vez lograda les pasé como al rey de Babilonia del relato bíblico de Daniel, el que una vez pesados los factores positivos y negativos vio estaban ”medidos, pesados y faltos.” En cualquier caso a mi la verdad que me aburre el tema bastante porque yo como español y andaluz, pienso que los trapos no son más que eso trapos, tambien los mios. Y que primero están mi familia (más bien lo que yo considero mi familia), mis amigos, y ya después todo lo demás pero a mucha distancia. Y por cierto recomiendo a todos los foreros que escuchen el tema de Jorgé Drexler ”Milonga del moro judio” ya sean naciolistas españoles, catlanes, vascos, gallegos, andaluces, namekianos, vulcanianos, o que se yo americanos… je, je, je…