Luna Miguel

Satán!

19 Nov 2009

Satán!

Queramos o no, todos pertenecemos a alguna secta. Hay fieles de Facebook, con el dios Hazte Fan. Fieles de Starbucks, cuyo símbolo es el capuchino de tres euros. Fieles a Pablo Motos. Fieles al Real Madrid. O fieles a fiestas modernacas como la del Pantera: en cuyo templo te puedes dejar la piel bailando Vitalic cada sábado de madrugada. No me digan que no es satánico, que no es violento gastarse tanta pasta como consumidores religiosos de ese producto al que veneran. Luego están las sectas de verdad. Esas en las que un hombre con cualidades maravillosas (maravillosas para mentir) te promete sacar todos los males de tu cuerpo, curar todas tus penas o darte paz eterna. En España hay más de 200 sectas cutres en las que la fe deviene en miedo, robo y amenaza. ¡Y tú que creías que sacrificando a tu perro y enterrándolo en el jardín limpiarías tu alma impura! Vete al Carrefour. Cómprate unas Cocacolas y unas patatas. Consume. Siente que perteneces a un determinado grupo por adquirir una u otra marca. Distínguete y el Demonio te dejará tranquilo: a él también le pierde el capital. En la tele, de vez en cuando, salen imágenes muy divertidas de la policía descubriendo algunos puntos de reunión de los miembros de la secta, asaltando locales o incaut’andose material. Los sitios suelen ser bastante precarios, los líderes absurdos y los devotos unos seres con rostro apenado. Pero lo que de verdad quiero ver es otro vídeo: ese reportaje ficticio en el que la Guardia Civil, los Carabinieri y hasta el FBI entran a patadas en el Vaticano y acusan a su cabecilla de Estafa Universal. ¡Qué listos, los empresarios con sotana!

139 comentarios

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Comentario por Pedro

19 Noviembre 2009 @ 16:25

Eres una diosa, bombón.
Comentario por alter ego

19 Noviembre 2009 @ 17:03

por algo es la empresa más antigua del mundo ¡2000 años de historia sin ninguna bancarrota o crisis que la hunda!
Comentario por Replikante

19 Noviembre 2009 @ 17:16

Yo soy de la secta de los que encienden el cigarro con clipper. Y oyen a Bambino.
Comentario por Argonauta

19 Noviembre 2009 @ 17:20

Que imbecilidad el fin del articulo. Cómo no, había que terminar atacando a la iglesia católica. Pues mire usted, Luna, la radical diferencia es que la iglesia católica no exige ninguna tasa por participar en sus actividades, condición indispensable para cualquier estaba: que haya un pago. No lo hay. Lo dicho, qué imbecilidad.

¿Y cuando será el dia en que hagan un reportaje, pero real, de la Guardia Civil, los Carabinieri y hasta el FNI entrando a patadas en la redacción de Público y llevándoos a todos por estafadores? Porque aquí si que hay una estafa universal (la que ha dominado todo el siglo xx), y aquí si que hay un interés clarísimo: vender periódficos, uno, y otro más importante, ganar votos a base de enblandecer mentes débiles. Estafadores. ¡Qué listos, los periodistas con carnet!
Comentario por Argonauta

19 Noviembre 2009 @ 17:21

Bueno, para eso hay que ser periodista, lo cual le excluye.
Comentario por FelicitySurprise

19 Noviembre 2009 @ 17:27

Teniendo en cuenta que secta, según la RAE, no viene a ser otra cosa que: ”conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa”, pues sí, vamos que la has clavado. Como diría un detective Clot en ”Sangre a borbotones” y visto el panorama: no digo más.
Comentario por FelicitySurprise

19 Noviembre 2009 @ 17:45

Por cierto, y a quien interese:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=95005
Entrevista al director de Público donde se pronuncia acerca de la salida de Reig. Ya tenemos ambas versiones: cada uno que saque sus conclusiones.
Comentario por sergisonic

19 Noviembre 2009 @ 17:49

Jajaja, qué grande texto! La mayor estafa universal, la mayor película de Hollywood, el mayor bestseller que nunca ganó el Poulitzer… Viva el Vaticano y su estafa hollywoodiense!
Comentario por potiak

19 Noviembre 2009 @ 18:33

Yo no lo hubiera definido mejor, totalmente de acuerdo, es vox populi que Satán reside en aquellos que lo demonizan como destructor inmaterial de los valores humanos, ja! Y luego resulta que los inquilinos del Vaticano son pioneros en recaudar dinero y para colomo ostentar con el yujuuu!!
Comentario por Endrina

19 Noviembre 2009 @ 18:43

Y menuda secta, te cobran hasta por morirte. DEP dicen ¡ja!
Comentario por manumenorca

19 Noviembre 2009 @ 18:57

… La diferencia entre secta y religión es simplemente cuantitativa, simplemente. Se equivocan los que se empeñan en ver ahí una cuestión cualitativa. Hay que denunciar claramente el matiz: ambas son lo mismo: lo que las diferencia no es que una sea mejor que la otra, más guay y mejores profesionales… sino que en números, la secta aún no ha llegado al rango de religión, que no deja de ser una secta gigantesca que ha tenido más éxito que las demás.
… Y que ahora intentan renegar de sus orígenes, tachando a la competencia, las otras sectas, de algo que es inherente a su propia naturaleza: la comida de coco.
Comentario por Jack

19 Noviembre 2009 @ 19:17

ya que el tema va de sectas, el artículo me parece una banalización mayúscula del problema. como usted menta, se extiende la idea que todos estamos influidos por algún grupo o ídolo. esa idea no es nueva en absoluto; véase la alienación de bandas armadas hasta la irrefrenable locura de ciertos individuos en hacerse portadores de la bandera moral de un pueblo. eso de que todos estamos embebidos en alguna secta puede ser como ”un mal de muchos…”, pero si pensamos que hay un cierto control mental a nivel moral, tan característico del poder terrenal-ej:la Iglesia-, medios,etc,la cosa no resulta tan chistosa. en tiempos de falta de grandes ideales florecen este tipo de actitudes tarotísticas y con un punto supersticiosas.un mundo a lo Matrix con cada sujeto videando su Matrix particular. esperemos que no se haga demasiada propaganda morbosa de temas esotéricos, no sea que vayamos a llamar a acción al típico Charles Manson de turno, ya sabe usted, de tanto reirse dela paranoia y efectos extraños vaya a ser que aparezca el lobo.y,lobos,hay muchos.
Comentario por carlos

19 Noviembre 2009 @ 19:24

Os dejo los datos de la secta a la que soy fiel por si os queréis unir.No puedo vivir sin ver a Berto, al Luisma y saber que flipi sigue bien. Creo que el diablo se apodera de mi en algunos tipos de carcajada.
Comentario por Hermano lobo

19 Noviembre 2009 @ 20:03

¿Y la secta de ”la izquierda”? Experta en ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio.
De acuerdo con Pedro: Eres una diosa. Una diosa con piernas.
Comentario por Doctor Odio

19 Noviembre 2009 @ 20:23

Parece ser que la articulista está dispuesta, semana tras semana, a no dejar títere con cabeza. Esto ya empieza a rozar la subversión.

Difícil, no obstante, estar en desacuerdo con las apreciaciones que escupe su lengua viperina en el artículo de hoy. No conozco las sectas Facebook, Starbucks ni Pablo Motos, pero parecen peligrosas (y caras: yo no pagaría tres euros por un capuchino).

Tengo que disentir, sin embargo -y me duele hacerlo-, cuando habla de las sectas “de verdad”. Todas las sectas son de verdad porque todas, sin conocernos, desean nuestro bien a cambio de algo. Y alguien que desea nuestro bien sin conocernos, es altamente sospechoso de pertenecer a una secta. Por ejemplo, yo no deseo el bien a nadie que no conozca (y si soy sincero, tampoco a nadie que conozca), por eso nunca se me ocurriría fundar una secta. Unas sectas nos piden nuestra contemplación pasiva (la TV); otras que les confiemos nuestros magros ahorros (los bancos); otras nos piden que creamos en cosas absurdas (el horóscopo, Dios, el poder blanqueador de los detergentes…), incluso una de las más peligrosas nos pide nuestro voto cada x tiempo, también por nuestro bien. Las sectas nos rodean, pero no nos engañemos, las más peligrosas son, también, las más sutiles, las que a simple vista no parecen sectas.

Voy a contar aquí algo que es totalmente cierto y que casi nadie sabe; yo me he informado bien, y cualquiera que se mueva en los ambientes de la industria jabonera tendrá que reconocer lo que afirmo: La espuma de los champúes es totalmente innecesaria y en realidad no sirve para limpiar. Es una forma de placebo porque la gente piensa que a más espuma, más limpieza. Pero es mentira. Los champúes limpiarían igual de bien (o de mal) sin necesidad de hacer espuma. ¿No es esta una estrategia propia de una secta? Añagaza tras añagaza, las sectas se van apoderando de nuestras mentes, y al final la realidad no es tal; vivimos en un CutreMatrix de los sentidos y de las percepciones. ¿Qué es real? ¿Lo que nos dictan las sectas o lo que muy de vez en cuando, en fugaces destellos de lucidez, intuimos? Philip K. Dick sabía mucho de esto, y aunque estaba como una cabra, a veces sus libros hacen pensar (por cierto, Dick era el autor favorito de ciencia ficción de Mario Levrero).

Mi sugerencia libresca de esta semana está centrada en una obra del escritor hondureño (aunque criado en El Salvador) Horacio Castellanos Moya, “El asco”. Si usted ha leído algo de Thomas Bernhard y le gusta, lo pasará bien con esta nouvelle. Castellanos Moya no es un mal imitador del austriaco -como estamos tan acostumbrados-; él escribe como lo haría Bernhard si fuera español, no en vano la obra se subtitula “Thomas Bernhard en San Salvador”. Además, el estilo puede resultarle muy sugerente en su camino de la poesía a la prosa, y el tema que trata es verdaderamente desopilante. Son 126 intensas páginas, más una nota del autor y otra de Roberto Bolaño (cuyas páginas puede saltar tranquilamente o arrancar las hojas correspondientes, que es lo que he hecho yo).
Comentario por Infinity

19 Noviembre 2009 @ 21:20

A cualquier cosa se le llama artículo y a cualquier cosa se le llama periodista, jajajaja.
Comentario por Infinity

19 Noviembre 2009 @ 21:46

Perdón por el comentario anterior, olvidaba que aquí sólo se aceptan respuestas del tipo: Eres una diosa! Enséñanos tus piernas y algo más! Muy buen artículo! Qué grande eres muñeca! etc. etc.
Comentario por encarna

19 Noviembre 2009 @ 21:48

Perfecto Luna. Tu escrito contine, todos los Ingredientes de las Sectas….Pero te falta la mejor….Los Borregos que se pasan el dia babeando y chorreando flujos, de varios colores dependiendo de el sitio por donde les salen , son los seguidores de la Santisima Trinidad… Rajoy Cospedal y Soraya…estas ultimas modelos floreros del Club de las Gaviotas.
Para lo que han quedado!… Las Tontas necesarias, para el Padrino de los Hilillos de Plastilina y les chuches.
Por la mañanas le dicen …Ave Cesar, las modelos tontas han llegado… Cuando los veais juntos, en el Parlamento sentados en el escaño, imaginaros la escena….
Comentario por b

19 Noviembre 2009 @ 22:10

accion/reaccion, otra vez, sin profundidad
Comentario por Rajoy da pena

19 Noviembre 2009 @ 23:47

Para Argonauta: la iglesia catolica si exige una tasa por participar en sus actividades. Se llama ”concordato con la Santa sede”, y la paga usted (asumo que muy contento) igual que yo (que no estoy tan contento). El Estado paga, en parte con mis impuestos de ateo militante, los gastos de la secta vaticana en nuestro suelo. En rsumen: la iglesia no solo exige la tasa, si no que encima la cobra a los que quieren formar parte de su secta voluntariamente y a los que no. Eso si es ser listo.

Para Doctor Odio: muy bueno, tal vez demasiado sutil. Es usted un optimista antropologico respecto a la madurez intelectual del sapiens.

Para Luna: me sigue pareciendo que careces de estilo y de originalidad. Lo que dices es argumento de charla de bar entre adolescentes, y tu estilo es inexistente. A ver si hoy no me censuras…
Comentario por Alexander

19 Noviembre 2009 @ 23:54

Querida, déjame abundar sobre Satán. Ya sabes que Wojtila concluyó finalmente que Satanás no existe, o que en todo caso, podemos explicarlo como vivir ”en ausencia de dios”. (Es decir, pues como ahora). Luego llega Ratzinger Z, y en su locura proclama la no ”infalibilidad” del Papa anterior y que Satán existe. ¿Por qué es necesario que Satán exista?. Sencillamente, porque de no existir, la gente puede empezar a plantearse que lo de dios, quizás también sea un cuento. Satán es necesario, para alimentar el transtorno mental, fruto de la creación todopoderosa de dios. Otra cosa; para charlar contigo, adónde te escribo?.. Más besos…
Comentario por FelicitySurprise

20 Noviembre 2009 @ 0:13

-”me sigue pareciendo que careces de estilo y de originalidad. Lo que dices es argumento de charla de bar entre adolescentes, y tu estilo es inexistente”

Yo creo que su estilo es muy claro y definido, existir existe. También creo que la chica es original (aunque eso ya pueda ser más o menos discutible).

¿Enchufada o la eligieron su currículum profesional? Pues salta un poco a la vista (¿a quién no?), pero aún así, me daría igual, ¿cuántos columnistas que no tienen precisamente 19 o 20 años han entrado a trabajar en el periódico sin la ayudita de nadie? Por tanto, no es algo que me preocupe en exceso en comparación con el resto me refiero (si tiene valía, me importaría tres pepinos y medio que tuviera una trayectoria profesional larguísima o el doble de edad de la que tiene: a mí me interesa lo que me cuenta, si es que me cuenta algo, y por qué lo cuenta, es decir, los argumentos si nos los da). Lástima que eso también sea en mi opinión algo más o menos discutible.

¿Con estilo y originalidad? Yo opto por el sí. ¿Llenas de contenido argumental, o columnas dignas de una charla de bar? Pues sí, más bien, yo tiraría por lo segundo.

Lo que yo más bien me pregunto es: ¿este tipo de columnas encajan en un periódico serio de tirada nacional, o una revista estudiantil semanal por poner un ejemplo? Da qué pensar.
Comentario por FelicitySurprise

20 Noviembre 2009 @ 0:25

-”me sigue pareciendo que careces de estilo y de originalidad. Lo que dices es argumento de charla de bar entre adolescentes, y tu estilo es inexistente”

Yo creo que su estilo es muy claro y definido, existir existe. También creo que la chica es original (aunque eso ya pueda ser más o menos discutible).

¿Enchufada o la eligieron su currículum profesional? Pues salta un poco a la vista (¿a quién no?), pero aún así, me daría igual, ¿cuántos columnistas que no tienen precisamente 19 o 20 años han entrado a trabajar en el periódico sin la ayudita de nadie? Por tanto, no es algo que me preocupe en exceso en comparación con el resto me refiero (si tiene valía, me importaría tres pepinos y medio que tuviera una trayectoria profesional larguísima o el doble de edad de la que tiene: a mí me interesa lo que me cuenta, si es que me cuenta algo, y por qué lo cuenta, es decir, los argumentos si nos los da). Lástima que eso también sea en mi opinión algo más o menos discutible.

¿Con estilo y originalidad? Yo opto por el sí. ¿Llenas de contenido argumental, o columnas dignas de una charla de bar? Pues sí, más bien, yo tiraría por lo segundo.

Lo que yo más bien me pregunto es: ¿este tipo de columnas encajan en un periódico serio de tirada nacional, o una revista estudiantil semanal por poner un ejemplo? Da qué pensar.

(al moderador insufrible: copia-pega, copia-pega, ya sabes… aun a riesgo de q trates luego de medio arreglarlo rescatando el comentario original con un ”pio pio que yo no he sido”).
Comentario por Kunoichi

20 Noviembre 2009 @ 2:50

Es imposible convencer de nuestras opiniones al resto del mundo. De la misma forma que no nos gusta todo lo que vemos, oímos o lo que comemos. Sin embargo, que nos guste o no no determina si es bueno de forma objetiva. Nuestros paradigmas piensan por nosotros y es algo que no podemos evitar. Por lo tanto, si no te convence un texto, omítelo; si no te gusta una sección, no la leas; dudo que puedas hacer otra cosa.

Que podrías hacer algo en reacción si lo lees. ¿Fructífero? Lo dudo. Me dan 3000 euros de beca para estudiar, y a mi compañera de piso, con dos chalets en el mismo pueblo, 6000. No hace falta ser la iglesia para robar o alienar ni hace falta ser ateo para tener la razón.

Yo era cristiana hasta hace relativamente poco. Pero me di cuenta de que mi relación con dios era deshonesta –por mi parte– y decidi prescindir de él para ser honesta con mi vida. Desde entonces, me he dado cuenta de muchas cosas. Buenas y malas. La felicidad no pertenece a nadie más que a uno mismo y, por lo tanto, nadie debe juzgar al madero al que uno se aferra para sobrevivir.

Nota: Soy atea. He debatido con mi padre sobre el tema y ellos me entienden, igual que yo a ellos. Estoy en contra de la iglesia como organización gubernamental que es, pero no de los cristianos, como personas que son.
Comentario por alfonso (el sabio)

20 Noviembre 2009 @ 3:45

Como le gustaría a Luna que se entrase por la fuerza, con una PATADA EN LA PUERTA y con armas en la Iglesia. ESTO SÍ QUE ES CULTURA DEMOCRÁTICA. NO INVENTAS NADA NUEVO, cariño, se llama: NAZISMO/STALINISMO
Comentario por Clodomiro el ñajo

20 Noviembre 2009 @ 8:32

Hablanos de tus 16 compañeros despedidos sin piedad, puestos en la puta calle sin contemplaciones. Menos mal que sois vosotros los que velais por el obrero. los solidarios, los troskistas… todo de boquilla.
Comentario por Corporonciano

20 Noviembre 2009 @ 10:15

Luna, hija, si tienes un poco de amor propio,

¡¡VETE YA!!

El 50% de los comentarios que originas son para poner en evidencia tu falta de gancho y la escasísima originalidad de tus opiniones. ¿Y entonces -dirás tú- cómo es que origino tantos comentarios? Pues precisamente por eso, porque contra un manco boxea cualquiera.

En un fancine de la uni seguro que la rompes, y hasta te levantas a algún pipiolo de 2º de farmacia, pero aquí no pegas ni con cola. Al menos hasta que hayas prosperado algo, que seguro que lo lograrás. Pero a día de hoy tus artículos son más simples que el mecanismo de un botijo.
Comentario por Argonauta

20 Noviembre 2009 @ 10:34

Bien, dicho, Alfonso (el sabio); también lo dije yo, pero con mucha menos sapienza que tú.
Comentario por asirio

20 Noviembre 2009 @ 10:54

A la secta del Vaticano la sufrimos y la pagamos incluso los ateos y somosa afiliados a ella desde el nacimiento la inmensa mayoria y esto en un pais que dicen que es laico.No se si eres una gran periodista ,pero consigues despertar la atencion de tirios y troyanos .Cuidado con la hoguera ,es historico que los poseedores de las doctrinas absolutas suelen quemar en ella a quien les descubre sus infamias y existen muchas formas de hacerlo y se las saben todas.”ANIMO VALIENTE” ¿Obligan a alguien a leer y pagar este periodico?
Comentario por El anónimo

20 Noviembre 2009 @ 13:17

¿El Vaticano estafa? Pues a mí no, desde luego.

Así que no sé si el Vaticano estafa o no estafa. Lo que sí tengo meridianamente claro es que no amputa miembros, no ahorca homosexuales, no lapida adúlteras, no permite el matrimonio de preadolescentes, no ampara ablaciones y no impone burkas. Así y todo, parece ser que el Vaticano es lo peor.

Luna, no te culpo por pertenecer a la secta que cree que lo más ”cool” es escupir a la Iglesia Católica, pero te sugiero que pruebes algo aún más ”outsider”, como sería cantar las bondades del Islam. Si te atreves, claro.
Comentario por Iñigo

20 Noviembre 2009 @ 14:38

Anónimo: eres Xenofobo y no tienes ni p. idea de lo que dices.
Comentario por El anónimo

20 Noviembre 2009 @ 14:45

Ilústrame, Iñigo, aunque no te puedo prometer un paraíso repleto de vírgenes como recompensa (date por contento de ser hombre, de paraísos llenos de chulazos no hay noticias).
Comentario por Iñigo

20 Noviembre 2009 @ 16:01

No me gustan las virgenes así que bien.
Comentario por FelicitySurprise

20 Noviembre 2009 @ 22:03

Ya, lo que pasa anónimo es que aquí en España por de pronto no tenemos la amenaza del Islam (por cierto, te recomendaría leer “El Islam sin velo”, de Martha Zain y Nazanian Amirian) sino el catolicismo. Si nos mudáramos a Arabia Saudí o a Sudán tendríamos muchas más razones para quejarnos aún, pero es que resulta, fijate por dónde, que vivimos (y somos gobernados) en España, y aquí en España se nos convierte al catolicismo (y no al Islam) poco después de nacer: para que luego cuando quieras apostatar te lo pongan imposible. ¿O de dónde sacan esas estadísticas que les presupone en la potestad de recabar al gobierno nuestra parte de los impuestos y ayudas con dinero público? Y no como en el sistema alemán, sino de los que parten del total del montante.

Nadie ha dicho, argonauta, que para ser una secta haya que haber una tasa para participar en sus actividades. Hay otras formas de financiarse y recaudar nuestro dinero sin exigir tasas, de la misma forma que hay maneras y maneras de manipular la opinión pública y no facilitarnos información digna y veraz: no sólo a través de gobiernos de dictadura; las democracias lo hacen, solo que de una forma más sutil, pero el efecto es prácticamente el mismo. Pues eso trasladado al tema de las religiones, pasa prácticamente lo mismo.

Muy interesante lo que escribes ‘kunoichi’, pero verás, a pesar de todo el tema ese de la relatividad, física cuántica y demás, resulta que sin querer poseer nadie la verdad absoluta, hay cosas que saltan nítidamente a la vista. Que la Iglesia manipula para ofrecer la esperanza de comprender o darle un sentido razonado a nuestra existencia, me parece cierto (en que manipula me refiero). Que los católicos (en general, sí, siempre ‘en general’ si te quedas más tranquila) no utilicen el mínimo sentido común para justificar sus verdades absolutas y afirmar de ‘saber’ y no ‘creer’ que hay un dios (o diosa o lo que sea), pues también es algo que está más que demostrado. Y que siguen siempre las mismas pautas para defender su postura porque sí, hasta que se ven en una encerrona y ya sólo pueden agarrarse al: ‘ya tenéis algo en contra de nosotros y no nos tenéis respeto’, pues para mí, también está más que demostrado. ¿Respetar a los católicos? Claro, cómo no. ¿Pero qué es respeto? No poder defender nadie sus ideas y criticar lo que le parece criticable (pues se están metiendo en la vida de todos creyéndose en poseedores de la moral absoluta e interviniendo en decisiones gubernamentales), ¿significa que no les respetemos?
Si respeto es callarnos y decirles que sí a todo; si respeto es no tener el valor o el interés de argumentar la opción del ateísmo (pero comprendiendo a la contra su derecho a soltar aberraciones para decirnos que ‘a ver si nos enteramos de una vez’), y todo por arriesgarnos de que nos tachen de estar en contra de ellos como personas, pues ya me lo pensaría dos veces antes de hacer esa afirmación.
Y si no te convence un texto, pues dices lo que piensas, tanto si es a favor o en contra (de hecho eso es lo constructivo, y no bastarse con decir ‘eres una diosa’ o ‘qué piernas tienes mi diosa’), al menos yo lo veo así. Si dudas que no puedas hacer otra cosa que pasar de ello, pues me parece una actitud conformista (¿quizá de la de una chica de 19 años?).
De todas formas me ha gustado mucho tu frase: “me di cuenta de que mi relación con dios era deshonesta –por mi parte– y decidi prescindir de él para ser honesta con mi vida”. Es formidable.
Comentario por Maestro

20 Noviembre 2009 @ 22:17

Para Felicity.

Dices: ”¿Respetar a los católicos? Claro, cómo no. ¿Pero qué es respeto?”

Respetar es lo contrario a lo que hizo usted conmigo el otro dia: asignarme rol de católico, para en base a ello (y exclusivamente en base a ello), considerar que nada yo podía decir razonable, e instarme a hablarle para no se qué, pues si no era capaz de decir nada razonable, sólo queda el motivo de que quisiera que hablase para reirse de mis sandeces. Pues eso es respetar: lo contrario a lo que usted hace con el mundo católico en general y conmigo en particular.
Comentario por Argonauta

20 Noviembre 2009 @ 22:28

Para Felicity Surprise.

Permitame corregir un par de errores de bulto que usted comete que tanto han dañado mis ojos que no puedo dejarlo pasar sin comentar. Habría muchas cosas más de las que hablar, pero consideraré, como usted hace con otros según veo, que usted no es capaz de decir nada razonable, desistiendo de todo diálogo fructífero con usted, digo.

Primero. Dice: ”Ya, lo que pasa anónimo es que aquí en España por de pronto no tenemos la amenaza del Islam […] sino el catolicismo”. Error de bulto intolerable e indignante, Felicity. Precisamente, si occidente pretende defenderse de la que se le viene encima, debe fortalecer sus raices cristianas. En los paises islámicos no se habla de otra cosa, sobre todo en los medios de comunicación, que de la invasión a occidente. No con la guerra santa, como en otras épocas, sino aprovechándose de nuestro complejo de culpa histórica, de la debilitación de nuestras raices culturales y de nuestra progresiva liquidez de pensamiento. Además de otros asuntos mucho más tangibles, como la procreación, puesto que en nuestros paises occidentales, las puertas están abiertas, uy aqui vienen gentes islámicas a invadirnos… procreando (ya que hace tiempo que nosotros, entregados a los placeres del hedonismo, hemos abandonado ese deber biológico). Se calcula que dentro de 30 o 40 años, en la gran mayoría de paises de Europa habrá mayoría islámica, y sólo por eso. Es algo de lo que como digo en los paises islámicos se habla todos los días.

Segundo. ”Nadie ha dicho, argonauta, que para ser una secta haya que haber una tasa para participar en sus actividades. Hay otras formas de financiarse y recaudar nuestro dinero sin exigir tasas, de la misma forma que hay maneras y maneras de manipular la opinión pública y no facilitarnos información digna y veraz”. Efectivamente, pero comete ud. un error lógico de bulto, que consiste en confundir la identidad de dos argumentos sólo a traves de uno de sus componentes y no de todos. El que haya otras formas de financiarse, como de hecho las hay, no significa que eso signifique ser una secta. Porque si no, no se libraría nadie, evidentemente.

Y me sumo a lo dicho por Maestro, puesto que ya en otras ocasiones he sufrido sus prejuiciosas faltas de respeto y agresiones hacia la dignidad de mi persona.
Comentario por FelicitySurprise

20 Noviembre 2009 @ 22:44

Bueno, di el foro en concreto y lo que te dije (sí, argonauta, me dirijo a tí) para sentir atacada ”tu dignidad de persona”, y entonces lo discutiremos (hasta entonces no serán más que palabras fáciles).

Por lo demás: ¿defendernos del islam con el cristianismo? Gracias: pero no, faltaría más. Yo opto por hacerlo con el laicismo.
Comentario por Gabo

20 Noviembre 2009 @ 23:22

Que guapa que eres tía! te adoro!
Comentario por ...........................

21 Noviembre 2009 @ 2:18

Muy bien, Argonauta.
Comentario por Argonauta

21 Noviembre 2009 @ 10:57

Para Felicity Surprise.

Con el laicismo es con lo que nos está invadiendo el islam, Felicity. Sobre todo cuando todo lo relacionado con el catolicismo es ”religión” (que es muy perjudicial a lo laico) y todo lo relacionado con el islam es ”cultura” (que es muy aceptable a lo laic).

En cuanto a que cite donde ud. atacó mi dignidad y todo eso, me remito a lo dicho por Maestro. Atacar la dignidad de cualquiera es atacar la mia, así que desde ese punto de vista, Maestro soy yo. Y no necesita ud. más pruebas.
Comentario por Carmen

21 Noviembre 2009 @ 12:08

Argonauta, ¿Como que no hay pago a la Iglesia? 5.300 millones de euros al año, más propinas de 25 millones de euros cuando al jefe de la secta le apetece venir a España. ¿Te parece poco pago para confirmar que es una pura estafa?
Comentario por Argonauta

21 Noviembre 2009 @ 12:17

Para Carmen.

Si, la estafa de 5.141 Centros de enseñanza y 990.774 alumnos, que ahorran al Estado 3 millones de euros por centro al año. La estafa de 107 hospitales que ahorran al Estado 50 millones de euros por hospital al año. La estafa de 1.004 centros asistenciales con 51.312 camas entre ambulatorios, dispensarios, asilos, centros de minusválidos, de transeúntes y de enfermos terminales de SIDA, que ahorran al Estado 4 millones de euros por centro al año. La del gasto de de Caritas al año (y espanto causaría actualizar estos datos) de 155 millones de euros, salidos del bolsillo
de los cristianos españoles. La del gasto de Manos Unidas de 43 millones de euros, salidos del mismo bolsillo, una cantidad 10 veces mayor que el 0,2% -España no da el aún el prometido 0,7%- programado en los presupuestos generales del Estado para promoción del tercer mundo este año. La estafa del gasto de las Obras Misionales Pontificias (Domund), de 21 millones de euros, cinco veces mayor que el ya mencionado 0,2%. ¿Imaginan de dónde sale?
365 Centros de reeducación social para personas marginadas, tales como ex-prostitutas, ex-presidiarios y ex-toxicómanos: 53.140 personas atendidas. Ahorran al Estado, medio millón de euros por centro. La estafa de 937 orfanatos, que atienden a 10.835 niños abandonados, Ahorran al Estado 100.000 euros por centro
La estada del 80 % del gasto de conservación y mantenimiento del Patrimonio histórico-artístico español relevante en iglesias y catedrales.

La estafa del ahorro para el Estado de 36.000 millones de euros
anuales (según el arzobispo de Zaragoza, monseñor Ureña, 36.060 millones de euros al año; según el prestigioso economista José Barea, 31.189 millones de euros.

(todo cifras del año 2006)

¡¡Estafadores Universales!! ¡¡Qué listos, los empresarios con sotana!!
Comentario por Catalán

21 Noviembre 2009 @ 13:13

Para Carmen.

Oiga, que evitar esa ”estafa universal” es muy simple eh: que el Estado no abone esos 5.300 millones de euros en concepto de obra social que le da a la iglesia católica y se gaste los 36.000 millones de euros que le ahorra en dar esos mismos servicios. Estoy seguro que usted pagaría gustosa en impuestos 36.000/5.000 = 7 veces más al Estado para que éste no subvencione esos 5.300 millones de euros.
Comentario por Argonauta

21 Noviembre 2009 @ 13:45

Para Catalán.

A lo mejor prefiere que no se den esos servicios, que también puede ser.
Comentario por FelicitySurprise

21 Noviembre 2009 @ 16:05

Qué guay, ¿Y para cuándo tanta información detallada acerca de las ongs (y encima sin adoctrinamiento de fe oiga)? No es importante hacerse mención de ello? No trae cuenta. ¿Qué porcentaje de lo que le damos a la Iglesia es para esos fines y qué porcentaje no? Efecto portada/silencio: ¿lo conocéis? Seguro que sí.
¿Que al Islam no la consideramos una religión? ¿Y quién dice eso? A mí que me registren. Sin embargo ustedes ya les llevan insultando bastante tiempo antes (y encima sin conocimiento alguno).
En cuanto al tema de las tantas ”agresiones a la dignidad de mi persona”, lo que dije, va a ser que finalmente queda en palabras huecas.
Comentario por FelicitySurprise

21 Noviembre 2009 @ 16:16

Aun no deja de sorprenderme esta frase: ”El laicismo es con lo que nos está invadiendo el Islam”: !toma ya! Ahora resultará que es que tanto cristianismo viene bien para que el islam no nos ”invada”, porque se sirven de nuestra laicismo para invadirnos. Cojonudo. Pero cuidado con lo que decimos! No nos vayan a tachar de agresores contra la dignidad de los cristianos.
Comentario por FelicitySurprise

21 Noviembre 2009 @ 16:41

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=95611&titular=la-iglesia-cat%F3lica-de-espa%F1a-y-los-ni%F1os-perdidos-del-franquismo-un-a%F1o-despu%E9s-

A mi entender, el nacionalcatolicismo aún sigue persisitiendo con un rigor desbordante.
Comentario por Argonauta

21 Noviembre 2009 @ 17:36

El mismo que el suyo, Felicity. Cuando los argumentos del contrario la dejan totalmente desarmada, contesta metiendo temas nuevos (a memudo con absoluta carencia de rigor) y haciendo de todo un maremagnum donde todo es confusión, adecuadamente aderezado con unas buenas dosis de banal sentimentalismo victimista. No voy a contestar a esos temas nuevos, conteste al tema que estaba tratando y ya veremos si seguimos hablando.
Comentario por Fran

21 Noviembre 2009 @ 17:55

Secta… Iglesia… es aburrirse en lugares diferentes. Por cierto sois la mitad una panda de beatillas amargados masoquistas que no tienen blogs acorde a ellos para seguir.
Comentario por Argonauta

21 Noviembre 2009 @ 18:11

Para Fran.

No juzgue ud. quién soy yo ni quién deje de ser. Tampoco juzgue mis motivaciones para venir aquí. Juzgue mis argumentos, y si éstos son verdaderos o no.
Comentario por SATÁN

21 Noviembre 2009 @ 18:15

LA IGLESIA ES MI ENEMIGA. NI AGUA A LA IGLESIA.
OS ARREPENTIREIS DE HABERME CONOCIDO…QUERIDOS!!
Comentario por Argonauta

21 Noviembre 2009 @ 18:36

Perdona, Satán, pero su enemigo no es la Iglesia, es Dios, que es cosa bien distinta. Ellos se arrepentirán de haberle adorado, mejor que conocido (porque conoerle, todos le conocemos en algún grado), sin duda. Pero pobres de ellos que ahora son tan felices con el camino que han elegido. Pobres de ellos cuando se vean ante los dos y pidan que uno de los dos les reconozca, y quien le reconozca sea usted. Pobres.
Comentario por Auuuuu

21 Noviembre 2009 @ 22:46

Pero, ¿a ti te pagan por escribir? Si es que sí, tiene mérito, porque peor escritora y más iletrada es difícil.
Comentario por FelicitySurprise

22 Noviembre 2009 @ 0:38

-He releído para ver si suprimieron alguno de mis comentarios. Argonauta, aprenda a leer cuando vea palabras y frases, porque ya le he respondido. Típico en ustedes de marear la perdiz, salta a la vista quiénes son los acorralados y acorraladotes, ¿no le parece? Cada uno que saque sus conclusiones. Y acabo diciendo (como antes) lo mismo aunque no le guste, y lo recalco, y se lo digo a usted: parece mentira que aún el nacionalcatolicismo goce de muy buena salud.

-”pobres de ellos que ahora son tan felices con el camino que han elegido. Pobres de ellos cuando se vean ante los dos y pidan que uno de los dos les reconozca, y quien le reconozca sea usted. Pobres”
Y luego dirán que no es como una secta. Qué narices: lo es, al menos en la acepción que copié por el principio. Y aún así, secta.. religión.., qué más da, la sensación que tengo al oíros a veces es la misma, por suerte a algunos y no todos, por eso recalco de nuevo lo de ‘en general’.
Comentario por FelicitySurprise

22 Noviembre 2009 @ 0:47

Así las cosas, señores y señoras ateas, prepárense que vienen curvas, resulta que ahora los que no creemos en dioses y apostamos por una educación neutral y sin adoctrinamientos: ESTAMOS ADORANDO A SATÁN. Replanteémonos nuestra posición, da igual que queramos apostar por un mundo mejor y todo eso que es secundario, si criticamos la postura de las religiones (en nuestro caso, y con más razón la católica) pobres de nosotros si lo hacemos. Arderemos en los infiernos por no creer en Dios (o Diosa). ¿Lo voy pillando? Seguro que no, ¿verdad?
Comentario por FelicitySurprise

22 Noviembre 2009 @ 0:57

Y a ver si nos ponemos las pilas y aprendemos la lección de una vez.. !alúmbrennos!
Comentario por Independiente

22 Noviembre 2009 @ 10:47

Yo soy de los que vive y deja vivir, ¿alguien puede decirme cuál es mi secta?
Comentario por Argonauta

22 Noviembre 2009 @ 10:54

Antiguamente, se creia que un incrédulo era uno que no creía en nada; dónde salió el chiste que dice: ”- ¡Yo no creo sino lo que entiendo! -¡Ah, con razón la gente dice que Vd. no cree en nada!”

De nuevo, Felicity se revuelve a la desesperada usando hasta tenedores y cuchillos de munición (porque la munición real se le ha acabado, claro). Hay que ver cómo se ha puesto con las palabras que dirigí a Satán (a Satán eh, no a ella). Para no creer ni en Satán ni en Dios, qué en serio se lo toma… Mire ud., que yo no soy ni Satán ni Dios, y estoy bien lejos de ser ambas cosas; que tampoco ninguno de los dos son ni a la religión, ni a la Iglesia, no tiene por qué decirles nada a ninguno.

Qúé expresión mas nítida de tener mala o intranquila conciencia. Qué expresión mas nítida de haber sido adoctrinada, de recurrir a lo irracional cuando se queda sin munición racional, de sectarismo (que viene de secta). Y qué pena da. Ahora entiendo mucho mejor las palabras del Maestro de antes. Es Patético.

Le repito a ud. lo que le dije a Fran anteriormente: No juzgue ud. quién soy yo ni quién deje de ser. Tampoco juzgue mis motivaciones para venir aquí. Juzgue mis argumentos, y si éstos son verdaderos o no.
Comentario por Argonauta

22 Noviembre 2009 @ 10:59

Para Independiente.

Si no me equivoco mucho, a poco que te expreses un poco más aquí con la Independencia que te caracteriza, pertenecerás, como yo, a la secta católica. Menuda tropa.
Comentario por Argonauta

22 Noviembre 2009 @ 12:29

Aqui se puede inferir toda clase de improperios contra la Iglesia o contra los opinadores a contracorriente, pero al reves, qué cuidado hay que tener para que no te censuren. Restituyo el mensaje que se me ha borrado, cuidando con extrema pulcritud las palabras, no sea que ”ofenda” a alguien.
Comentario por Argonauta

22 Noviembre 2009 @ 12:30

Antiguamente, se creia que un incrédulo era uno que no creía en nada; dónde salió el chiste que dice: ”- ¡Yo no creo sino lo que entiendo! -¡Ah, con razón la gente dice que Vd. no cree en nada!”

De nuevo, Felicity se revuelve a la desesperada usando hasta tenedores y cuchillos de munición (porque la munición real se le ha acabado, claro). Hay que ver cómo se ha puesto con las palabras que dirigí a Satán (a Satán eh, no a ella). Para no creer ni en Satán ni en Dios, qué en serio se lo toma… Mire ud., que yo no soy ni Satán ni Dios, y estoy bien lejos de ser ambas cosas; que tampoco ninguno de los dos son ni a la religión, ni a la Iglesia, no tiene por qué decirles nada a ninguno.

Qúé expresión mas nítida de tener mala o intranquila conciencia. Qué expresión mas nítida de haber sido adoctrinada, de recurrir a lo irracional cuando se queda sin munición racional, de sectarismo (que viene de secta). [..2 palabras censuradas..] Ahora entiendo mucho mejor las palabras del Maestro de antes [..2 palabras censuradas..].

Le repito a ud. lo que le dije a Fran anteriormente: No juzgue ud. quién soy yo ni quién deje de ser. Tampoco juzgue mis motivaciones para venir aquí. Juzgue mis argumentos, y si éstos son verdaderos o no.
Comentario por Julio

22 Noviembre 2009 @ 16:13

La iglesia catolica es la mayor multinacional que existe y la mas antigua,si tan bondadosos son por que no erradican el hambre del mundo, con una infima parte del oro que atesoran en el vaticano resolverian el problema,la gente necesita dar explicacion a las cosas que se escapan a su entendimiento por eso el invento de Dios a sido es y será el más rentable jamás creado…a parte de eso, son unos asesinos en toda regla, todo aquel que significara una amenaza era enviado al infierno en público, para amedrentar así a cualquiera que por casualidad le diera por analizar e interpretar las escrituras personalmente, dejando a los curas con el control y dominio absoluto de la sociedad. Eso a cambiado, ahora como bien dice luna veneramos el king ahorro o los jimmy choo del H&M,nuevos metodos de control y sumision… me cago en Dios y en el Capitalismo.
Comentario por FelicitySurprise

22 Noviembre 2009 @ 16:44

Argonauta, ni se imagina la cara que puse mientras aludía a su magnífica intervención sobre el juicio final, créame, ni se lo imagina. Vamos, como para tomárselo en serio. Lo siento, pero hay momentos en los que usted me ha hecho mucha gracia, tómelo como una ofensa personal, o una falta a su dignidad, pero si me imaginaba tirándome de los pelos y con una cólera encima que ni pa qué por haber leído sus anotaciones a Satán, es que no tiene (y de hecho es así) ni pajotera idea de la persona con la que está hablando.
Por lo demás, cada vez salta más a la vista, trato de imaginarle y le imagino imprimiendo desde el ordenador y leyendo comentarios, y subrayando solo aquellos susceptibles de ser catalogados como de una persona irracional, adoctrinada, y de añadidura, de mala e intranquila conciencia: pero eliminando el resto, todo eso a lo que iba acompañado y que tan bien se lo sabe saltar a la tolera. Le digo que lea, y sigue sin leer. Oiga, usted es tozudo. Es como si eligiera selectivamente aquello en lo que desea basarse para llevar el asunto por esos derroteros caminos que no hace más que confirmar su autocomplaciencia sin atenerse a lo que le responden, eso mismo que elimina a conciencia para no contradecir su inestimable valoración sobre mi personalidad.
Sea honesto consigo mismo: sólo tiene que mirar los tiempos de las hogueras, la Inquisición, o los favoritismos y pasividad con el franquismo, para darse cuenta de que el cometido primordial de su santa institución, no es más que el de perpetuarse en el poder. ¿Valores cristianos? ¿Qué valores cristianos? ¿Si alguien se preocupa por los demás, no es egoista, no mata, no es codicioso, etc etc es que tiene valores cristianos? ¿Por qué precisamente a aquell@s que alardean de ir todos los domingos a misa, no les suele identificar con ninguno de los valores que dice defender gracias, además, a su exquisito adoctrinamiento de fe? ¿no hay personas honestas que no tengan ni un gramo de fe? ¿qué son los valores cristianos? No haga maniobras: responda a esto y a todo eso que le argumentado y que tácticamente ha eliminado de su discurso.
Por último, para exigir que no le juzguen (no sé por qué me da, pero siempre acaba siendo el típico vocablo de autodefensa terminal), bien que lo hace con los demás. A todo lo que me dice, bien le podría decir a usted: ¡pero mírese primero al espejo y baje de las nubes hombre!
Comentario por SATÁN

22 Noviembre 2009 @ 17:03

CUIDADÍN CON ELLOS QUE LA IGUESIA Y EL FASC (TANTO MONTA ,MONTA TANTO) UTILIZA ASESINOS,PEDERASTAS,VIOLADORES,MÉDICOS SÁDICOS,ETC PARA ELIMINAR LA DISIDENCIA A SER POSIBLE EN SUS TIERNOS INICIOS…ESTO NOS PASA POR DEJAR QUE EDUQUEN A NUESTROS HIJOS.
ZAMORA: CAPITAL DEL FASCIO. EL CULO DEL MUNDO ESCONDRIJO DEL PASADO.
LA EXCELENCIA ES PARA LOS GENIOS…PARA LA BASURA HUMANA: LA NADA.
VAIS A PAGAR.
Comentario por Doctor Odio

22 Noviembre 2009 @ 17:25

Señor o señorito SATÁN:

Primero deseo darle las gracias por manifestarse en este foro. Dios y su hijo Jesucristo, que han sido mentados aquí varias veces, no lo han hecho (y tampoco el Espíritu Santo, que yo sepa), lo que me parece una desconsideración hacia el personal.

Como ya habrá observado, la articulista Luna es mucho más peligrosa que Aleister Crowley y Anton Szandor Lavey juntos, que además no enseñaban pierna. Este foro se está convirtiendo en una cueva de endemoniados, por una parte, y de seguidores de Ned Flanders por otra. Creo que por ahora ganamos los buenos (o sea, los malos).

A lo que iba: ya que usted es el Príncipe de las Tinieblas, el Señor de la Oscuridad y todo eso, para demostrar primero mi afecto hacia su persona (o animalidad, no sé), desde aquí públicamente le manifiesto mi sincero deseo de ofrecerle mi alma para que su Eminencia disponga de ella a su libre antojo cuando yo deje este mundo. A cambio sólo le pido un pequeño favor para cuando me reúna con usted: que me otorgue la concesión del mantenimiento de las calderas del Infierno por un período (prorrogable) de 666 años. Le aseguro una gestión impecable y sustanciosas comisiones bajo mano para usted. También me gustaría poder disponer de una pequeña biblioteca personal (Bukowski, René Char, Marcial Lafuente Estefanía, etc.) y contar con la compañía de unas cuantas golfas.

Sin otro particular, se despide atentamente, su fiel y seguro servidor que besa a usted la mano (o pezuña).
Comentario por asirio

22 Noviembre 2009 @ 21:27

Sr doctor lo de Marcial Lafuente me ha dejado patitieso me atrevo a indicarle que las obras prohibidas en el indice del Vaticano son las mejores para los ”malos”,esta Luna al parecer esta volviendo lunaticos a mas de uno,que seguramente no ha tenido que pasar la humillacion de probar la caridad que es la suplantacion de la justicia de haberlo hecho seguramente conoceria su amargor.
Comentario por SATÁN

22 Noviembre 2009 @ 21:29

DESPUES DE COMULGAR TE ENTRA UN GUSTITO…QUE LLEVARÁN LAS HOSTIAS ESAS?
Comentario por Cugel

22 Noviembre 2009 @ 22:02

En los primeros siglos del cristianismo las hostias llevaban cornezuelo de centeno, un hongo visionario de efectos parecidos al LSD (Aunque este es un producto semisintetico). Es por eso que en esa epoca se tenian tantas visiones de Virgenes, Santos y demas. Esta pratica estava plagiada de los ritos ”paganos”(O sea, de religiones anteriores al cristianismo), como casi todo lo que hacian los primeros cristianos.

P.D.Por cierto, bonitas piernas Luna.
Comentario por Fran

23 Noviembre 2009 @ 1:06

Argonauta, no me refería a usted, pero ya que se pica… será que se da por aludido.
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 11:09

Ea Ea Ea, el argonaura se cabrEa, será porque es verdad lo que escribe Luna?, será.
Comentario por korso

23 Noviembre 2009 @ 11:11

Pero esta niña existe. Pa mi que es como la Elena Francis. Han cogido una foto de la campaña primavera-verano 2008 del Springfield se han inventado un mini biografia, la cosa graciosa? y juvenil de que a veces ladra, luna, un nombre que sabe a padres jipis y el texto lo escribe cada un vez un mongol de estos de público. A mi eso de que una niña de 19 hoy en dia le llame al dinero ”el capital” hace que me descojone primero, y que desconfie despues. Originalidad dicen. Hable de lo que hable parece que su unico proposito es mostrarnos que es una chica con cerebro independiente y que lo prueba todo. Una chica completa. Estas cosas manipuladoras y mentirosas siempre salen mal. A mi me da la sensación Luna de que estás buscando marido y para eso dejate de tanta secta de la sexta y cuentanos como te sale el cocido madrileño. Un saludo
Comentario por korso

23 Noviembre 2009 @ 11:15

Asirio, pues la proxima vez entre el hambre y el amargor ya sabes. Deja los comedores sociales pa los amargos curas y te vas a moncloa a ver si Zp te deja comerte su dulce cesped.
Comentario por Julián

23 Noviembre 2009 @ 11:16

Pero es que además con esos ojos caidos, parece que anda groggy la criatura.
Comentario por Carraqueño

23 Noviembre 2009 @ 11:58

nada hay como un tema tópico. Asís e conseigue el éxito inmediato. tora cosas son los marginales, los aventureros, los que no hablan d elo consabido y aplaudido. Esos viven en le vacío, en la inexistencia, también en la libertad suma.
Comentario por LectorSeLectivo

23 Noviembre 2009 @ 12:11

Quienes se empeñan en comparar a la Iglesia Católica con una secta, además de desconocer como funcionan en la realidad las sectas, dan coces contra el aguijón, pues esta comparación es como decir que el Barça es un equipo de fútbol con chapas de gaseosa. Y por otro lado, no hay sectas que hayan durado dos milenios, a la vez todas las religiones (judía, islámica, budista, etc.) serían sectas, con lo cual sobraría una de las dos palabras en el diccionario, no sería necesario diferenciar entre religiones y sectas.

Luna, ¿no os hacen echar un vistazo al diccionario de vez en cuando en la Facultad de Ciencias de la Información? Sería muy recomendable que los profes recordaran a los estudiantes la existencia del diccionario general de la lengua, no sólo hay que consultar los diccionarios de la especialidad.
Comentario por Argonauta

23 Noviembre 2009 @ 14:09

Bravo, LectorSelectivo y Carraqueño.

El silencio de Carmen ante la respuestas que le han dado Argonauta y Catalan a su pregunta es mas que significativo. Y podria aprender Felicity, a callarse cuando no tiene nada mejor que decir que el silencio. Aunque lo ideal seria que admitiesen las cosas como son, claro, pero eso es demasiado pedir.
Comentario por El elegido (para cortaros la lengua)

23 Noviembre 2009 @ 18:15

Amén chicos, amén.
Comentario por Argonauta

23 Noviembre 2009 @ 18:16

Para El Elegido.

¿Y por qué no se la corta usted? Con lo fascista que suena eso de cortarle la lengua al que habla más de lo que le gusta oir.
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 18:32

Sr. Argo, los silencios en estos lares pueden significar perfectamente que alguien se ha cansado de leer sus chorradas y ha ido hacer otra cosa mas productiva.
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 18:34

Y si, se ponga como se ponganm cuanto mas enfadado mejor, los católicos de esta página, su iglesia es una secta como otra cualquiera, eso si, mas consolidada gracias al poder, en la historia, pero de verdad se creen ustedes que el papa es el envíado de dios en la tierra?.
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 18:35

Que hacen que no están leyendo la biblia, pecadores.
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 18:41

Dejen de borrar mis comentario, señores de Público, que manía les ha dado.
Comentario por Argonauta

23 Noviembre 2009 @ 20:24

Me creo que es alguien mucho mejor que usted, requiem. Y es bastante.
Comentario por LectorSeLectivo

23 Noviembre 2009 @ 21:11

Requiem, yo no soy creyente de ninguna religión, pero no confundo la realidad con mis deseos, y consulto de vez en cuando el diccionario, para no incurrir en confusiones como las que mantenéis tú y otros.
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 22:34

Señor lector, mis deseos van mucho mas allá de reconocer como una secta a la iglesia católica, yo no tengo dudas y no me hace falta leer el diccionario, pero ya que lo dice, me quedo con una acepción de la RAE acerca de secta, Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológico o esta otra; Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra, la confusión la crea usted con la frasecita esa que mola tanto, no soy creyente de ninguna religión pero que no me toquen mis tradiciones, aunque yo no lo llamo confusión, mas bien pura hipocresía.
Difiero con usted sr. Argo, soy mejor persona que el papa de aquí a Roma, y sin duda, mas sincero, ahora bien, si a usted le gusta, cómprese un poster y lo cuelga en la habitación. ♥☻
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 23:20

Señorlector, mis deseos van mucho mas allá de reconocer como una secta a la iglesia católica, yo no tengo dudas y no me hace falta leer el diccionario, pero ya que lo dice, me quedo con una acepción de la RAE acerca de secta, Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológico o esta otra; Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra, la confusión la crea usted con la frasecita esa que mola tanto, no soy creyente de ninguna religión pero que no me toquen mis tradiciones, aunque yo no lo llamo confusión, mas bien pura hipocresía.
Difiero con usted sr. Argo, soy mejor persona que el papa de aquí a Roma, y sin duda, mas sincero, ahora bien, si a usted le gusta, cómprese un poster y lo cuelga en la habitación. ♥☻
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 23:27

secta.

(Del lat. secta).

1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica.

2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra.

3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa.

donde está la confusión?
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 23:28

Por cierto, a que viene esa manía de borrar comentarios?.
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 23:31

por cierto, un diez para felcity
Comentario por LectorSeLectivo

23 Noviembre 2009 @ 23:48

O sea, señor requiem que se pasa de listo (¿cuáles son mis tradiciones? ¿usted qué sabe?), comparando esas dos definiciones que da el diccionario RAE, ¿a qué conclusión llega usted? ¿a que secta y confesión religiosa son términos sinónimos?
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 23:54

Creo que tiene un problema grave, usted lee el dicionario pero no se entera de lo que lee, inténtelo de nuevo, líbreme dios de que sea yo, incauto ignorante, el que le haga ver la relación entre las definiciones y su iglesia católica.
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 23:56

Por cierto, no se averguence de sus creencias, defiéndalas con argumentos, en caso contrario, mantenga silencio si quiere, es mas inteligente.
Comentario por requiem

23 Noviembre 2009 @ 23:57

y rece………….
Comentario por LectorSeLectivo

23 Noviembre 2009 @ 23:59

¿Cuáles son, según usted, mis creencias?

Además de no entender lo que lee y por ello tomar como sinónimos lo que no lo es, como adivino CERO PATATERO.
Comentario por Zoroastro

24 Noviembre 2009 @ 1:12

Bueno chica! no se si te paras a leer cada comentario que te dejan. En caso afirmativo no se si tu tiempo, ganas o paciencia te llevarán a leer este. Partiendo de que es la primera opinión suya que leo, partiré concediendo el beneficio de la duda. A pesar de eso deseria concretar un par de detalles, siempre desde un punto de vista constructivo (que las formas y el saber estar parece que se vuelven a valorar últimamente).
Primero he de decir que ha realizado usted un hipérbole demasiado grave al remarcar que ”todos pertenecemos a una secta” (como dije antes, concediendo el beneficio de la duda, he de suponer que está ironizando), aun así: ¿es lícito que usted considere a todos y cada uno de los seres de este planeta como seres incapaces de tener una consciencia propia, al menos a posteriori?
Como segundo aporte, he de decir que es usted demasiado considerada en su crícita (volviendo de nuevo al beneficio de la duda, he de suponer que es usted muy sutil), aun así: ¿no cree usted que lanzar un ataque frontal deliberado, se merece al menos unas líneas más dónde quede constancia que no es algo incendiario, expresado sin autentico conocimiento de causa?
Comentario por FelicitySurprise

24 Noviembre 2009 @ 2:59

Una de las acepciones que expuse más arriba y que ha escrito requiem: ”Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa”. Hay q saber leerlo todo (incluso lo que no nos interesa). Según lo que se interprete que es ‘hablante’, si el orador, o el que cita la palabra secta, el Catolicismo o incluso el Cristianismo será una secta o no. Yo entiendo que el hablante es el que cita la palabra y así se ha de interpretar. Yo, como hablante la considero falsa, ¿qué pasa?
También, y cierto es, que supongo q es a lo que lector se refiere, que solemos identificar secta con el resto de acepciones, donde el líder no se cree ni de pasada lo que cuenta, o bien es una variante de una religión (¿pero acaso no son variantes el catolicismo o la iglesia ortodoxa o protestante?); solemos entender como secta, por ejemplo, aquella que recaba x dinero a sus fieles a través de tasas ya que no tienen (¡vaya por dios!) la posibilidad de sostenerse con los impuestos de todos como el catolicismo. O aquellas creencias que no tienen tanta tradición histórica como el Cristianismo o el Islam (que sí tienen su base histórica, pero aceptando las interpretaciones trascendentales y milongas que se debían de rumiar bien a gusto hace 20 siglos).
Ahora bien, sea de una forma u otra: ¿qué mas da? Como dije antes, la sensación que transmiten unos y otros es la misma, cada una obtiene fondos de la manera que puede; unos, además de ganar poder también ayudan en obras humanitarias, y otros no; pero el fondo de la cuestión para mí es, como digo, el lavado de cerebro (sólo hay que leer algunos comentarios), o cuando no, vale, pues la simple y llana necesidad de convencernos de algo no demostrable para lo que nos han educado desde pequeños (algo es cierto cuando es demostrado, mientras tanto es sólo una teoría como cualquier otra, y no hay quien consiga que se lo metan en la cabeza), hasta el punto de tomarlo como verdad única y absoluta. Hasta el punto de reconocerse como poseedores de la moral absoluta de la humanidad. Hasta el punto de pensar que “creer” en Dios = a “saber” que Dios existe. Yo no creo q hay ningún dios, pero es que tampoco tengo q demostrarlo; tendría que hacerlo si creyera que existe algo, no si no existe, como en todo. Creo que no existe el Dios del Cristianismo porque no tengo pruebas tangibles de ello sino solo la ‘fe’ (es decir, hablando clarito, creer), lo que tengo son unos evangelios de hace nada menos que 20 siglos (¿imagináis cómo eran los de entonces si ya no nos identificamos con la vida que llevaban nuestros propios abuelos?). Si sólo hace falta leerse un poco la Biblia para ver a todas luces que es machista, y egocéntrica, y que está hecha a imagen y semejanza nuestra… Del mismo modo también creo que no hay marcianos en Júpiter porque no tengo pruebas tangibles de ello. Esa necesidad a la que aludía antes… ¿no es triste? Creo q eso es lo importante. Que lo llamamos de una manera o de otra es lo de menos. Importa más el contenido, y reflexionar sobre ello.
Comentario por LectorSeLectivo

24 Noviembre 2009 @ 11:50

El lavado de cerebro es actualmente un fenómeno universal; nos lo hace continuamente la publicidad, los medios de ”información”, el gobierno (particularmente la asignatura EpC es un auténtico lavado de cerebro), los grupos de presión (como feministas, gays, etc.). En cuanto a las sectas, exigen una interacción directa entre sus miembros, de la que se deriva una compleja serie de fenómenos emocionales y psicosociales de grupo, que para nada se da en las religiones. Es muy fácil dejar de asistir a misa, de hecho lo hace todo aquel a quien le dé la gana, pero no es tan fácil dejar de asistir a las reuniones de grupo de una secta, o salirse de ella. Es muy fácil no echar nada en el cepillo de la Iglesia, pero es muy difícil no entregar el sueldo íntegro a una secta, pues lo exigen, o incluso el entero patrimonio personal.

Las diferencias que acabo de mencionar, y hay bastantes más, saltan a la vista para cualquiera que no quiera autocegarse confundiendo su pensamiento y deseos con la realidad.
Comentario por FelicitySurprise

24 Noviembre 2009 @ 12:00

Yo, más que un lavado de cerebro (que a veces lo es pero en menor grado), apuntaría a esa necesidad imperiosa de ajudicarle a un dios la explicación de nuestra existencia.
Lo que cuentas (lo último me refiero) efectivamente sí es un lavado de cerebro en toda regla. No obstante, tengo la seguridad de que habrás sabido leer todo lo que he dicho y no solo, selectivamente, lo que interesa.
Comentario por LectorSeLectivo

24 Noviembre 2009 @ 12:08

En cuanto a creer que hay marcianos en Júpiter, o creer en cualquier ”verdad” religiosa en general, no es diferente a creer que hombres y mujeres somos iguales, que las diferencias biológicas no existen, que el ”género” se elige, que el hombre está perfectamente capacitado para cambiar pañales y criar niños y la mujer perfectamente capacitada para ir al campo de batalla, etc., etc., etc… Todas estas ”verdades” actuales, de muy amplia difusión, que mucha gente cree a pie juntillas por el lavado de cerebro con que nos las inculcan, están tan demostradas científicamente como las ”verdades” religiosas. Y seguro que a ti, Felicity, te parecen verdades indiscutibles, y es que no existe solamente la fe religiosa, en nuestra sociedad hay actualmente variados tipos de fe. Y desde luego no veo motivo para considerar más respetables unas fes que otras; la fe feminista no es para nada más respetable que la fe en la ciencia (en el Big Bang, por ejemplo, que para nada se entiende racionalmente) o la fe en la religión.

Y si no queremos una guerra entre fes, dejemos que cada cual tenga su propia fe y no la ataquemos con la nuestra. Pero si nos gusta la guerra, entonces sigamos creyendo que nuestra fe es la correcta y la ajena la equivocada, y machaquemos sin piedad las fes de los demás.
Comentario por requiem

24 Noviembre 2009 @ 14:57

Ninguna fe es buena, en todo caso la confianza absoluta en la duda, pero es mas mortal y humano confiar en nuestras posibilidades limitadas que no dejarlo todo de la mano de un ente que nunca ha sido demostrado excepto en el absolutismo de la fe religiosa, en mi opinión, el peor acto de cobardía en el que puede incurrir una persona.
Comentario por LectorSeLectivo

24 Noviembre 2009 @ 15:45

La peor fe es la que no es consciente. Muchos de los que escribís aquí contra las fes de otros tenéis fes muy fuertes en otros tipos de creencias (sociales, políticas, ideológicas, paracientíficas, etc.), pero no sois conscientes de vuestras propias fes. Por cierto, yo no soy religioso, y no sé si tengo fe en algo, soy muy escéptico por naturaleza; quizás sea por esto por lo que percibo fes tan fuertes de otros que ni saben que las tienen.
Comentario por FelicitySurprise

24 Noviembre 2009 @ 17:01

Okais, no entiendo muy bien lo que quiere decir usted, pero a mi entender da la sensación que el clavo ardiendo que intenta agarrase está más que chamuscado. ¿Quizá lo que trata de decir es que el que las mujeres son iguales en derechos a los hombres, que el hombre está capacitado para poner pañales, que los homosexuales no deben ser discriminados ni insultados (como lo hace el catolicismo por ejemplo), y un largo etc, incluida la educación para la ciudadanía, es nada menos que ”fe”?
Usted compara los principios católicos de ‘fe’ en un concepto de nada menos que un dios, con la ‘fe’ en derechos humanos. O sea, los ateos, tenemos fe, como una especie de religión, que nos hace recabar la igualdad en los seres humanos porque tenemos fe, y además equiparable en el mismo contexto: ¿lo voy pillando?
¿Hace falta que desarrolle mi respuesta? Todo lo que dice se cae por su propio peso, y es una comunal estulticia comparar y poner al mismo nivel cosas que no tienen nada que ver.
Lo que le decía antes réquiem sobre que ‘parece ser la clase de ateo que dice no ser creyente pero q no le toquen las tradiciones’, no sé si es del todo correcta o acertada, pero desde luego ahora sí creo que tampoco vaya muy mal encaminada; parece corresponderse usted con el típico que dice no creo en dios pero me las doy como que soy un pedazo de tolerante y respeto a los creyentes, soy ateo pero con clase. Y como dije en algún momento, está muy bien de dárselas así, pero depende de lo que signifique para usted ese respeto, estaremos de acuerdo o no. Me parece que las ‘implicaciones’ de lo que usted considera respeto a los creyentes son esas que precisamente anda buscando la Iglesia para que se estimen como adecuadas, y que sin embargo no lo son.
Tengo la plena seguridad de que respeto y tolero a los creyentes; si usted piensa que no es así, entonces debo decirle que revise su diccionario y que trate de comprender los argumentos y los por qués de lo que dicen los demás, porque parece acumular confusiones conceptuales a todo tren.

También decías: “usted lea el diccionario pero no se entera de lo que lee, inténtelo de nuevo”. Yo le he copiado la acepción de secta a la que se referiría réquiem y la he desarrollado. No ha dicho nada al respecto. Ni que se ha equivocado al hacer esa acusación de ignorancia a los demás; ni que tiene otra forma de comprender esa acepción concreta de la palabra que a lo mejor se nos hubiera escapado a los demás.

Por cierto, ésta sí que es una columna digna de un periódico de tirada nacional y no de revista estudiante universitaria:
http://www.escolar.net/MT/archives/2009/11/rouco-varela-tiene-razon.html
Por lo menos Ignacio sí justifica sus críticas y no le da simplemente, como decía zolocaustro, de lanzar un ataque frontal deliberado a la mínima oportunidad sin explicar nada que las justifique. Es la diferencia entre hacer una columna de estilo o con contenido argumental Luna.
Comentario por LectorSeLectivo

24 Noviembre 2009 @ 17:15

Pues sí, evidentemente, Felicity, que lo biológico no cuente y el hombre sirva exactamente igual que la mujer para el cuidado y crianza de los hijos, y ésta sirva exactamente igual que el hombre para ir a la guerra y batirse en el campo de batalla no está demostrado en absoluto, no son más que creencias, ideológicas pero CREENCIAS, y la creencia y la fe van de la mano: Creer lo no demostrado de forma objetiva e irrefutable es pura FE.

Creer en el Big Bang, que nadie ha visto, y nunca ha sido demostrado por completo (de hecho cada día se encuentran nuevos fenómenos en el Universo que se oponen a esta teoría) es cosa tan de FE como creer en la Creación.
Comentario por FelicitySurprise

24 Noviembre 2009 @ 17:22

Su primer párrafo lo doy por respondido.
En cuanto a lo del Big Bang, se me olvidaba: es sólo teoría, no está demostrada. ¿Habla de ello sin saber eso? Ningún científico lo ha dado como una verdad absoluta y demostrada, y yo tampoco lo he de hacer.

Por cierto, mi mejor amiga precisamente, lleva dos años de lectorado en Nigeria y apenas nos vemos, pero siempre que pasa por vacaciones por Madrid para hacer escala, siempre, nos vemos, y es católica y practicante. A lo mejor será porque no la respeto. Insito, y más aún con su última respuesta, trate de comprender lo que dicen los demás, y lo tendrá más claro.
Comentario por LectorSeLectivo

24 Noviembre 2009 @ 17:23

En cuanto a mi explicación sobre las diferencias entre secta y religión, está varios comentarios más arriba, pero se ve que usted no la ha leído, Felicity.
Comentario por LectorSeLectivo

24 Noviembre 2009 @ 17:26

Mi primer párrafo lo da por respondido, pero no lo ha hecho, no ha aportado argumentos al respecto (sobre la creencia feminista en la escasa relevancia de lo biológico y la intercambiabilidad de comportamientos entre hombres y mujeres, sobre creencia en el Big Bang y creencia en la Creación).
Comentario por angel

24 Noviembre 2009 @ 17:44

Al listo Argonauta.
La iglesia lleva recaudando dinero de nuestros impuestos desde
la época del palio cubre asesinos.
Faltaría más que pidiera una cuota por entrar en las iglesias, las
cuales se mantienen gracias al Estado (¿laico?), la memoria del
Argos se quedo durmiendo con el canto de sirenas.
Comentario por FelicitySurprise

24 Noviembre 2009 @ 18:03

Pero qué tozudos son algunos oiga.
-He leido perfectamente (no lo hago selectivamente según lo que me interese) sus comentarios sobre las diferencias entre secta y religión, y yo le he desarrollado una de las acepciones que aparece en la RAE, a lo que usted no ha aludido en ningún momento, bien sea para disculparse con requiem o para argumentarlo desde un enfoque distinto que se nos hubiera escapado. ¡Incluso le he dado parte de razón!
-Sobre la creencia feminista de la escasa relevancia de lo biológico y la intercambiabilidad de comportamientos entre hombres y mujeres: también lo podría dar por respondido.
Pero también le apuntillaré algo más: ¿Qué es eso de la creencia feminista en la escasa relevancia de lo biológico? Primero, no soy feminista. Segundo, lo que está demostrado científicamente es que nuestra forma de actuar, de sentir, de reaccionar, etc en general (y muy en general) es distinta de un sexo a otro. Lo que también está demostrado científicamente es que un hombre si quiere aprender también sabrá cambiar unos pañales. Y que los homosexuales no son enfermos ni menos capaces que los heterosexuales. Es usted un espejo: acaba de darme a entender que está lleno de machismo. Y no lo digo yo, lo dice usted con sus palabras. Una cosa es el comportamiento y otra es confundir eso con la capacidad para poner unos pañales, o de que el hombre no esté igual de capacitado que la mujer para el cuidado y crianza de sus hijos, que es a lo que aludía anteriormente (¿ve cómo le leo?).
-Sobre la creencia en el Big Bang: ¡pero si le acabo de responder!
Si quiere que le siga respondiendo tendrá que aprender a no leer selectivamente aquello que le interesa, y no lo que no (que es precisamente lo q debería de interesarle). En serio, no creo que pueda ayudarle más.
Comentario por LectorSeLectivo

24 Noviembre 2009 @ 19:31

Precisamente mis aclaraciones sobre las diferencias existentes en la realidad entre secta y religión se debieron a que el diccionario RAE da definiciones tan genéricas que no dejan claro este punto; punto que en la realidad es en cambio muy perceptible y fácil de distinguir (vuelvo a remitir a mis precisiones-aclaraciones).

Yo no he dicho que usted sea feminista, veo que no se entera de nada, sino que determinadas creencias feministas, que menciono, son sólo eso, puras CREENCIAS, no demostrables.

En fin, que con quien no se entera de nada, es también dar coces contra el aguijón, una pura pérdida de tiempo. Siga machacando desde su fe las fes ajenas, pues se ve como muy moderno y se ha puesto de moda hacerlo, aunque de hecho es algo tan antiguo como el mundo.
Comentario por FelicitySurprise

24 Noviembre 2009 @ 19:42

-”determinadas creencias feministas, que menciono, son sólo eso, puras CREENCIAS, no demostrables”
-”Siga machacando desde su fe las fes ajenas”

Veo que ni caso a mi consejo, sigue sin enterarse (o lo disimula muy bien) de lo que digo.
No obstante le daré otro: lea ”Por qué los hombres no escuchan y las mujeres no entienden los mapas”, no recuerdo el autor, pero le ayudará a conocer lo que está demostrado y lo que no. Y quizá, solo con un poco de ”fe” en usted mismo, pueda rectificarse acerca de sus ideas machistas latentes en su discurso y equivocadas.

Y ala, a seguir autocomplaciéndose..
Comentario por LectorSeLectivo

24 Noviembre 2009 @ 19:44

Ya, veo que de consejos populares sacados de Internet entiende. Me lo imaginaba.
Comentario por FelicitySurprise

24 Noviembre 2009 @ 19:49

usted delira lector
Comentario por Argonauta

24 Noviembre 2009 @ 20:02

Vaya algarabia. Hay que ver, Felicity, qué decepción, cuando comencé a hablar con vd. me pareció razonable, pero ahora, da pena leerla. Suerte tiene de que no sean todos como usted, porque si no, no se de qué viviría.

Le citaré las palabras de dos conversantes que dicen:
- Yo no creo más que en lo que entiendo.
- Ah, ¡ahora entiendo por qué usted no cree en nada!
Comentario por FelicitySurprise (theking)

24 Noviembre 2009 @ 20:10

!Ahí te quería yo ver!
-”Y podria aprender Felicity, a callarse cuando no tiene nada mejor que decir que el silencio”
Argonauta, y sólo que conste haciendo gala de tu consejo:
¿Pero Te Puedes Callar?
Comentario por LectorSeLectivo

24 Noviembre 2009 @ 20:39

Y usted rebosa Felicidad internaútico-populachera.
Comentario por Argonauta

24 Noviembre 2009 @ 21:21

Quedaría por ver, Felicity, que mis palabras no fuesen mejor que el silencio, ¿no? De todos modos, con su ultimo comentario no hace sino confrimar la veracidad de todos los mios. ¿Es que no se le ocurre nada mejor?
Comentario por Newton

25 Noviembre 2009 @ 8:54

La demostración de que toda estructura espacio-temporal tiene por comienzo un agugero negro(teoría del Big Bang) fué la teis doctoral de Stephen Hawking.
Supongo que cuando hablan de esta teoría hablan desde la fé en sus convicciones(irracionales)y no desde el conocimiento de causa
Comentario por FelicitySurprise

25 Noviembre 2009 @ 10:43

Es la diferencia entre ”manejar una teoría”, o ”una verdad incuestionable basada en la fe”. Así las cosas, tú me dirás qué tiene que ver una cosa con la otra.
Seguimos sin querer entender lo que dicen: no trae cuenta.
Comentario por Damián

25 Noviembre 2009 @ 16:34

Mi estimado Argonauta, tal vez tiene ud. razón en que deberíamos dejar de llamar secta a la iglesia católica para llamarlo como dice Luna, la mayor empresa de todos los tiempos. Ud. no paga por asistir a misa, eso está claro, pero debemos tener en cuenta el porsentaje que se debita de sus impuestos y que va destinado a manterer a la iglesia por el simple hecho de estar bautizado. Es decir, es ud. uno de sus millones de colaboradores aunque asista o no, practique o no o blasfeme treinta veces al día. ¡Ay que ver este gobierno de rojos, homosexuales e imigrantes! Apoyemos a ”La familia”; donde las atrocidades y maltratos quedan siempre puertas adentro y no molestan a los vecinos.
Comentario por Luis

25 Noviembre 2009 @ 17:03

Bravo Felicity, a cada uno en su sitio, lo que les molesta es que encima tienes razón y les metes en una encerrona porque no puede ser de otra manera, así se hace.
Comentario por Newton

25 Noviembre 2009 @ 22:24

Toda creencia tiene como base una fundamentación epistemológica, o debería tenerla.
En el caso de el cristianismo, es la verdad revelada por el hijo de dios, en el caso de la ciencia, una serie de postulados epistemológicos con unas consecuencias muy fuertes sobre la moral y la estructura causal de la realidad(ojo, postulados tales comola existencia de un realidad que vertebra nuestra percepción del mundo y a la que únicamente podemos acceder parcialmente ;i.e, de la que no podemos conocer con seguridad sus principios primeros).
Yo soy físico teórico, y no he encontrado todavía un conflicto suficientemente serio entre ambos tipos de fé(de hecho,Newton alambricó todo su sitema filosófico, del que somos herederos,para poder separar las cuestiones de fé(las realmente importante) de las cuestiones acerca de la naturaleza….
Comentario por Satán

25 Noviembre 2009 @ 22:45

eres una soberbia.
Comentario por FelicitySurprise

26 Noviembre 2009 @ 2:04

-Dice: “Toda creencia tiene como base una fundamentación epistemológica, o debería tenerla”.
La epistemología hace referencia a la metodología para conocer la ciencia. Y yo digo: ¿qué rayos tendrá que ver eso con la fe cristiana? A mi entender por supuesto que no es comparable en su justificación ni consideración en su origen. No tema, me explico. Usted mete en el mismo cajón naranjas y patatas, y resulta que las naranjas nacen de un árbol, y las patatas no. Las teorías científicas como el Big Bang la ciencia las adopta como teorías, es decir, un conocimiento especulativo, hipótesis cuyas consecuencias se aplican a una ciencia sin que por ello dejemos de considerarlas hipótesis. Es más, incluso para partir de esas hipótesis, hemos llegado a ellas con base a unas deducciones que nada tienen que ver con la base sobre la que sustenta un creyente su fe en Dios. El católico en general que dice ser creyente lo que da por hecho es que hay un dios: ‘sabe’ que hay un dios (sea lo que sea eso), siendo la moral que predica la Iglesia incuestionable, y todo por unos escritos evangélicos de hace más de 20 siglos (no hablo de un tal Jesucristo, sino de Dios, esto ya lo desarrollé bien antes). Es decir, para el catolicismo, creer no es igual a hipótesis, sino a tener la certeza absoluta de que existe eso que llaman Dios (o Diosa o lo q sea eso, no del Espíritu Santo).
Habla además de postulados como “la existencia de un realidad que vertebra nuestra percepción del mundo y a la que únicamente podemos acceder parcialmente y de la que no podemos conocer con seguridad sus principios primeros”. Una mosca, un caballo, un ser humano; cada uno divisará su alrededor de una forma muy distinta, lo que nosotros vemos verde, ellos no, el ángulo que percibimos nada que ver de uno a otro. Cada uno percibe algo de una manera, que es la única desde la que dibuja ‘su’ realidad, ¿cuál es la verdadera? ¿No dice usted que los principios que justifique la existencia de una percepción del mundo relativa no se pueden conocer con seguridad? Entonces, ¿acaso la ciencia no lo está admitiendo? La ciencia no tiene “fe” (en el sentido conceptual cristiano de esta palabra, es decir, siendo fe=verdad indiscutible) sobre la existencia de esa realidad que vertebra nuestra percepción; incluso iría a más y pensaría que la palabra adecuada no es del todo fe (dándole en este caso el significado verdadero a este vocablo y que tantas veces desvirtúan los creyentes), la ciencia sencillamente se vale de esa hipótesis cuyos orígenes o demostración no podemos razonar, sin reparo en reconocer que es un teoría o una hipótesis. Y yo le pregunto ¿ha conocido a algún católico practicante que reconozca que Dios es una teoría o una hipótesis?, ¿lo pilla ahora?
-Dice: “Yo soy físico teórico y no he encontrado todavía un conflicto suficientemente serio entre ambos tipos de fé”.
O sea, usted, físico teórico, no ha encontrado un conflicto serio entre ambos conceptos. Yo, que no soy físico, le puedo asegurar que habla de dos cosas que como si fueran dos campos de trabajo con la misma metodología y desarrollos, cuando no lo son. Es más, creo que si estudiara algo más sobre física cuántica, lejos de pensar lo contrario, le podría argumentar con más rigor cuál es la diferencia entre creer en Dios, y la fundamentación epistemológica de la ciencia. Leída su intervención (aunque bastante inteligente), no me cabe duda.
Comentario por FelicitySurprise

26 Noviembre 2009 @ 2:05

Se hace lo que se puede Luis
Comentario por FelicitySurprise

26 Noviembre 2009 @ 2:29

Quizá consiga entenderme mejor; para que la ciencia considere su “fe” (llamémosle fe) en una hipótesis, parte de unas deducciones que tienen como origen la experiencia, aun no pudiéndose dar con una demostración científica; y aun así lo definen como lo que son: ‘teorías’; no las inventan así sin más, o se basan en adoctrinamientos morales ni doctrinas existenciales sobre dioses. Para que un creyente considere su “fe” en la existencia de Dios (sea lo que sea eso), de lo que parte es de unos textos de hace 20 siglos que predicaban un mensaje, por gente q vivía hace 20 siglos, aparte de un adoctrinamiento familiar y eclesiástico como componente imprescindible y desde que nacemos. Quizá sea mejor no ponerlo todo en la misma balanza.
Comentario por Argonauta

26 Noviembre 2009 @ 10:22

Gracias por tu presencia aquí, Newton. Muy bien explicado lo que has dicho. Pero Felicity es un caso perdido: su segundo párrafo es toda una oda un relavitismo basado únicamente en la percepción. Desde luego, Felicity, para hablar de epistemología convendría conocer algo de ella. Y para colmo, termina diciéndole que usted puede ser lo cualificado que sea, que ella no lo es, pero que ella sabe más de su especialidad que usted. Su fe (la de Felicity) en la fundamentación epistemológica de la ciencia es ciega, pese a que esa fundamentación siempre tiene, en todos los casos, y seguramente siempre lo tendrá, fisuras.

Insisto, para no querer tener nada que ver con Dios, Felicity, usted no habla de otra cosa.

Felicity, la persona que (como usted) no cree en nada, es una persona frágil ante el mundo, y además, es una persona moribunda. Porque creer en algo, tener fe en algo, es consustancial a la naturaleza humana. Lo que usted demuestra puesto que pese a renegar con sus palabras cualquier tipo de fe, no hace más que demostrar que la profesa diligentemente. Pero vamos, que más lo escribo para que me lea Newton que usted, que como digo, veo a usted ya un caso perdido.
Comentario por Argonauta

26 Noviembre 2009 @ 14:54

¿Por qué ha sido eliminado mi mensaje a Newton?
Comentario por FelicitySurprise

26 Noviembre 2009 @ 20:37

Jajaja, tenía que ser usted argonauta, en sus primeras línas me demuestra (por enésima vez) no haber entendido (o querido enteder) nada de lo que he dicho, y en el último ¿quién es un caso perdido? Dejemos que cada un@ saque sus conclusiones ¿no le parece? En serio, gracias por su última aclaración. Me quito el sombrero.
Comentario por FelicitySurprise

26 Noviembre 2009 @ 20:44

Yo cuando hablo sé de lo que hablo. Pero usted, para empezar, ni siquiera escucha ni hace el mínimo esfuerzo por comprender lo que le dicen. Tranquilo, no es una excepción.
Comentario por newton

28 Noviembre 2009 @ 12:24

La epistemología se ocupa de la definición del saber y de los conceptos relacionados, de las fuentes, los criterios, los tipos de conocimiento posible y el grado con el que cada uno resulta cierto; así como la relación exacta entre el que conoce y el objeto conocido.
No es en absoluto cierto que la ciencia parta de hipótesis que más tarde corroborará o no.Esa es la versión del método científico que nos dan en secundaria :-).A poco que lo pienses, convendrá conmigo que el echo de que tu formules una hipótesis y esta sea compatible con la observación de un fenómeno no valida esta hipótesis automáticamente: te voy a poner unos ejemplos: Supón que haces unas hipótesis sobre algo observable, si a estás hipótesis le añades cuantas quieras enunciaciones que no necesariamente tengan que ser comprobadas empíricamente, seguirán por el criterio de verdad que mencionas siendo válidas, pero se puede dar el caso de que entre las enunciaciones que introduzcas existan varias de ellas quese excluyan mutuamente….Con cual te que quedas?Es un debate este ya clásico, una cumbre en la historia del pensamiento occidental, la disputa entre leibniz y clark(newton).Leibniz, heredero de la escuela francesa , del m´todo ecolástico, defendía una ciencia heredera de una concepción galilena en la que la razón era el criterio último de verdad, y esta razón universal ordenadora, de la cual participábamos, ya puedes imaginar quien era….por otra parte, newton (participando del clima de cisma que se estaba produciendo en inglaterra con la emancipación de la iglesia anglicana)defendía la observación, el análisis(descomposición de un hecho en sus partes fundamentales y primeras) y la inducción por la experiencia(la diferencia es crucial, el criterio de verdad en última instancia no es racional)(el semsorium de newton es una entidad metafísica muy muy compleja, el espacio era una manifestación de dios….)En todo caso,para newton, para el método científico, dios(o lo que sea)surge como una necesidad lógica, más allá de lo que puedas explicar con la ciencia, y eso cae dentro del campo de la metafísica.
Yo no pertenezco a ninguna iglesis(no estoy bautizado, creo que esperaré como San Agustín o Cristo a los 33 para hacerlo :-)), por lo que creo que si se me definiese debería ser como ateo, pero no agnóstico.
Las discursiones en torno a la e forman parte del nucleo de la cultura occidental y su posicionamiento frente a la razón(nominalismo, ecolástica,…).
y por último recordar que católico es UNIVERSAL.
La iglesia la funda pedro, pero la conforman todos sus miembros.
Te pido que me respondas tras haber madurado tu respuesta:no crees que es bonita esa comunidad de hermanos de fe que sereconocen iguales , hijos de dios, y se reunen para celebrar su humanidad ?
Y no una vez al año, como el primero de mayo, sino cada vez que actuan, que se relaccionan, que hablan contigo en este foro.
Separando la estructura de la iglesia de sus bases, porfa, respondeme
Hace poco se caso mi prima, y el cura nos explicó que unas vez casados, formarían un sacramento, y que todo aquel que se acercase a ellos compartiría a dios en su seno.Creo a mi prima y su marido buenas personas , y el sacerdote que les casó le explica que son sacramento , que mal pueden hacer a nadie si se comportan de acuerdo a sus ceencias?
Y no me vengas con que son irracionales, que no lo son menos que tu fe en la mecánica cuántica(esta teoría ya tiene un siglo, ya es física clásica, hay que actualizarse…)
Por último, Steven Hopkings anunción hace 4 años que iba a dar una demostración de que dios no era necesario para entender el universo(algo que él a demostrar que dios no existe, si nos ponemos agustiniamos, ya que no ha sido bendecido con el don de la fé :-))
Todavía estamos esperando noticias suyas…te ves tu más capaz?
Comentario por Criollo

29 Noviembre 2009 @ 14:06

Mi secta es la poesía de Vinicius de Moraes. No puedo evitarlo, me llega dentro del pecho como ningún otro. A veces de un modo desconcertante y abrumador.
Comentario por FelicitySurprise

30 Noviembre 2009 @ 2:24

-“me gustaría acabar con una conversación que no pude … en el hilo anterior, pero conmito a que esta breve intromisión sea seguida en el hilo que le corresponde”
Con una simple invitación a seguir leyéndote en el hilo anterior hubiera sido suficiente, newton, y no abarrotar de infinidad de lineas un hilo q nada tiene q ver con lo que nos cuentas. Te lo has currado sí (en el sentido más literal de la palabra) y entiendo que quieras mostrar tus lineas tan bien trabajadas porque te sientas orgulloso de ellas, pero efectivamente es aquí donde se te responde, porque es aquí donde (exclusivamente) debías de haber copiado todas esas divagaciones.

-También me doy cuenta de algo. ¿Qué conversación? No conversas. Sólo sigues tu discurso. He tratado de explicarte de mil maneras posibles por qué no puedes meter en el mismo saco la fe (como verdad absoluta y universal) en una ‘verdad revelada por un hijo de Dios’, a los postulados epistemológicos de la ciencia. ¿Y qué haces tú? Pues nada, no aludes ni contraargumentas nada a mi entender, simplemente es como dijeras: ‘venga colega, di algo aunque sea dos palabras o 5 parrafos, q quiero seguir con mi rollo y quedar como el mejor’. Porque si no, de verdad, no me lo explico. Y luego para rematar apostillando preguntas (con un ‘respóndeme porfa’) cuyas respuestas, después de 130 comentarios deberían de estar más que masticadas y asimiladas (aunque no nos guste oirlas ni leerlas). Da la sensación de que te hubieras metido en el foro a casi terminar y hubieras pasado olímpicamente de todo lo que se dijo anteriormente; eso, o lees sin querer leer, como veo que es costumbre hacer en estas lides. Pero sigue siendo necesario repetir y repetir y repetir obviedades… como siempre. A todo esto se le llama tirar del hilo y llevar la conversación por donde quieres, sin evolucionar en la misma, sino estancándola, de modo que lo que los demás dicen no es base alguna sobre la que plasmar tus observaciones. Un truco (consciente o no) bastante desapercibido e inteligente, pero absurdo, si no es para no atenerse (sólo) a lo que uno dice, y mantener un monólogo en tu cabeza aun aparentando de que lo q haces es conversar (todo esto último, recuerdo que lo digo por tus últimas preguntas)

Aclarado esto,
-“El hecho de que formules una hipótesis y esta sea compatible con la observación de un fenómeno no valida esta hipótesis automáticamente”
Hipótesis (RAE): Suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia.
No entiendo lo q quieres decirme con ello. ¿Que las hipótesis son eso, hipótesis? Pues por ello se les llama hipótesis y no verdad absoluta y certera basada en la fe, como en el cristianismo.
En serio, no sé lo q quieres decir si no es lo que ya todos sabíamos. La diferencia entre una hipótesis, y una verdad (personal, y que quieres adoptar) disfrazada de la palabra ‘fe’.

-“Supón que haces unas hipótesis sobre algo observable, si a estás hipótesis le añades cuantas quieras enunciaciones que no necesariamente tengan que ser comprobadas empíricamente, seguirán por el criterio de verdad que mencionas siendo válidas, pero se puede dar el caso de que entre las enunciaciones que introduzcas existan varias de ellas que e excluyan mutuamente… con cuál te quedas”
Pero vamos a ver. Yo te explico por qué la teoría del Bing Bang es una (entre varias) teoría cosmogónica y no un acto de fe en la que se deposite la verdad absoluta e universal sobre su existencia, ¿y mes sacas esta parrafada? Queda cojonuda, no digo q no (algo así como si dijeras: ‘eh! que entiendo de esto’), pero si quieres contradecir lo que ya te he explicado, contraargumenta, pero no sigas a tu rollo como si hablaras con las paredes. Lo siento, pero es que por mucho que te releo, no se me ocurre otra manera de entender tus palabras. Si quieres que opine sobre el ejemplo sobre una hipótesis a la que añades enunciaciones y tal y tal, pues mejor di el ejemplo. Y no me saltes con que habría q estudiar física teórica y muchas horas de estudio para comprender eso tan exquisitamente matemático que me cuentas. Tú ponme un ejemplo concreto (básico, que podamos entender todos de lo que hablas) de lo que he entrecomillado de tus palabras, y luego te daré mi opinión si es lo que buscas, pero antes de nada, convendría q supieras o qué es y lo que diferencia una hipótesis de una verdad universal. Y para esto te aseguro q no hacen falta años y años de estudio. Que piense q la epistemología de la ciencia no sea comparable con la fe (certera, universal e indiscutible) cristiana (para el cristiano, claro), no significa que yo tenga fe en la teoría del Big Bang (¿por qué lo tienes que dar por hecho? ¿acaso te crees q necesito dioses, aunque estos dioses sean teorías científicas como campo de trabajo y que no han sido demostradas ni se puedan, hoy por hoy demostrar? Yo no necesito dioses, mi dios no es ningún científico, ni he tener fe en lo q tenga uno u otro, sino en lo que yo pueda ver por mi cuenta y me puedan demostrar. Hablo de la vida, newton. Todo lo demás son teorías, y se identifican como tal, como lo que son: hipótesis. Cuando me demuestren algo lo daré como una certeza demostrada y punto, y te anticipo que hay cosas que por mucho q queramos no podremos demostrar, y mucho menos comprender, por mucha cabezonería q pongamos en entenderlo. De momento en lo q creo es que La Tierra gira alrededor del Sol: porque es lo q está demostrado. Del mismo modo que en tiempos de Galeano, le diría; ‘eh, Galeano, tío, quiero entenderte, pero para que consigas q lo dé por hecho me lo tendrás que demostrar, y si quieres que aunque no lo dé por hecho me lo quiera ‘creer’ me lo tendrás que argumentar con sentido común para que yo pueda decidir si hacerlo o no’. ¿aún no lo pillas? ¿dar por hecho, creer? ¿no notas la diferencia?
En un foro como este, no puedes hablar como si estuvieras hablando científicos de la NASA (vale, tampoco lo tomes al pie de la letra). Sino para q la gente comprenda los casos que expones y a lo que quieres llegar con ello, para que opinemos con la base necesaria si las conclusiones a las que llegas están y en qué grado fundamentadas; del mismo modo q se espera que hables en línea con lo que te respondan, para que tenga un poco de más sentido racional este debate (y en mi opinión, leyendo mi anterior respuesta y tu última intervención, no lo estás haciendo). Seguro que si te lo propones, serás capaz de conseguirlo.

-“para newton, para el método científico, dios(o lo que sea)surge como una necesidad lógica, más allá de lo que puedas explicar con la ciencia, y eso cae dentro del campo de la metafísica”
¿Lo q diga Newton va a misa? ¿Es eso? ¿Un científico dice que dios surge como una necesidad lógica, y todos debemos de tener fe en lo que dice ese científico porque nos conviene? ¿y por qué tenemos que tener fe en newton? Porque somos ateos, y la fe va en la naturaleza humana: si no la tenemos en dios, tendremos q tenerla en algún científico de renombre, que para eso somos ateos ¿lo voy pillando? No me hablas desde la vida, ni de conclusiones a las que llegues con tus deducciones acerca del tema que nos compete, sino q vas por la vía fácil y te sirves de la gente de renombre ‘que te conviene’, de las conclusiones a las que ha llegado algún científico en particular que resulta que ve necesaria la metafísica, y todo como arma para aparentarte más creíble desde tu posición como físico, y además teórico (vale, me lo creeré). Y ahora yo te digo, ¿y por qué no nos dices qué dicen todos esos científicos que no están de acuerdo con esa teoría de q dios es necesario? ¿No vale la pena mencionarlos? ¿Ahora resulta que nos debemos hacer cristianos para entender la ciencia porque dios es imprescindible en este proceso, y todo porque lo dice ese tal newton, que además, es científico y que por tanto tiene que tener tan inestimable valor para nosotros los ateos? ¿y que el frente abierto entre ciencia y fe cristiana es pura ficción inventada por los medios de comunicación? -No.. pero es que lo dice Newton. -Ah, vale, si es así.. me lo creo.

-“Yo no pertenezco a ninguna iglesia (no estoy bautizado) … por lo que creo que si se me definiese debería ser como ateo, pero no agnóstico”
ATEO (RAE): que niega la existencia de Dios.
Pues tampoco sé lo q quieres decir con esto. ¿Que como no eres bautizado, eres ateo? ¿Eres ateo y no agnóstico: porque no eres bautizado? Aunque creyeras en Dios o contemplaras esa posibilidad (no sé cuál es el caso), al no estar bautizado, sin embargo, ¿te tienes que definir tú mismo como ateo y no agnóstico, y por tanto no tienes más opción que negar la existencia de Dios? En serio, no tengo ni pajotera idea de lo que me quieres decir con eso.

A tus preguntas:
-“Te pido que me respondas tras haber madurado tu respuesta: no crees que es bonita esa comunidad de hermanos de fe que seres conocen iguales, hijos de dios, y se reúnen para celebrar su humanidad ?Separando la estructura de la iglesia de sus bases, porfa, respondeme “
Como te dije por el principio: esto está más que hablado. ¿Qué más puedo decirte de todo lo que he dicho ya en este foro y en algún otro? Acaso me tengo q tomar (de nuevo) la molestia de explicarlo para que me salgas luego con tu rollo preestablecido?
Si tú necesitas pertenecer a una comunidad para reconocerte como igual a los demás (de esa comunidad) y ‘celebrar’ tu humanidad (como si la humanidad tuviera que celebrarse), me parece: triste. Así, sin más. Tú me preguntas, yo te respondo. Triste: esa es la palabra. Lo triste es que haya creyentes que consideren a la gente atea como personas frágiles en el mundo y moribundas, porque se auto convenzan (con la ayuda de mucho adoctrinamiento de por medio) de que creer en Dios sea consustancial a la naturaleza humana. Que los que no creemos, no somos consustanciales con la naturaleza de nuestra especie animal ¿acaso no hay mayor falta de respeto, y además precisamente de los que predican con dar el ejemplo y recabarla a los demás? (A esto se le llama hipocresía: tranquilo, esto último no va por ti). Porque se están delatando ellos mismos: son transparentes. En realidad con esto mismo nos están diciendo: ‘creo porque lo necesito, es consustancial a mi naturaleza’. ¿Entonces los que no nos creemos nada de eso no disponemos de esa humanidad que ‘ellos’ necesitan ‘celebrar’? ¿Para eso es ‘bonito’ entrar en esa comunidad? ¿por eso debemos de convencernos tan tercamente de que la verdadera fe es de dar como verdad universal aquello que no es demostrable, pero sólo lo que nos conviene? ¿Una gran comunidad, y UNIVERSAL, que se reúna para celebrar su supuesta humanidad como hijos de dios? A ti te parece bonito. A mí, aunque muy respetable, me parece triste. Si hubieras nacido en Arabia Saudí o Sudán lo más seguro es que estarías ahora mismo defendiendo el Islam con tanto ímpetu como el que utilizas con el catolicismo. Y si hubieras nacido en Alemania, lo mismo solo que te basarías en la Iglesia Protestante, u Ortodoxa si fueras ruso. ¿Qué cambia pues? El adoctrinamiento que recibes desde que naces empezando por los padres y, por si fuera poco, también los ‘maestros’ pasando por la religión predominante en el país en cuestión del que procedas. Esa es la diferencia entre un ruso, un alemán, un musulmán o un español. Lo que le transmiten como verdad incuestionable. Sólo que cada uno cree en lo que le han enseñado a creer desde que nacen. Aquí te hacen cristiano hasta sin consultarte, directamente, no eliges, y para poder apostatar no hay alma que consiga toda la paciencia necesaria para conseguirlo. Porque de eso se trata, no solo con contentarse por pertenecer a una gran y bonita comunidad de fe, sino de además tratar que el resto se ajusten a sus restricciones impuestas por la moral de esa comunidad de la que son partícipes por cumplimiento, sin respeto alguno hacia las otras libertades personales del que no piensa igual pero que también pretende un mundo mejor (el mismo que a la vez recaban, cuando son los primeros en ser tolerados en su forma de encajar sus decisiones y de ejercer sus libertades de culto cuando son autofinanciadas); desde entrometerse en las decisiones gubernamentales hasta ponernos miles de impedimentos para que podamos renegar (con fines estadísticos) de su religión. Un totalitarismo encabezado por el santísimo Papa al que veneran.
Pues yo por mi parte, prefiero pertenecer a una comunidad en la que cada uno pueda pensar por sí mismo, que no nos dejemos intimidar ni vayamos buscando nuestro sitio en el sofá de la conformidad aceptando dioses como explicación racional a todo aquello de lo que no podemos razonar. Una comunidad en la que nos sintamos dignos de ser y pensar por nuestra cuenta y desde la objetividad, no aceptando las monsergas de siempre, de ser honestos con nosotros mismos, no tratando de ser poseedores de ninguna moral absoluta y UNIVERSAL y tratar de imponerla por doquier, sino siendo respetuosos con las opciones y libertades individuales dentro de todo margen que no atente contra la dignidad de nadie. De modo que esos valores cristianos (esto es pecado, esto no lo es, ahora te amenazo con apostatar si ejerces tu voto en decisiones de gobierno del país, ahora te digo q te vuelves cristiano si te arrepientes públicamente, etc etc) no van conmigo. Mis valores son propios, son míos, y es ahí donde quiero pertenecer. Creo q ya te he respondido (y no sólo con esto, sino demasiadas veces a lo largo de este foro).

-“Hace poco se caso mi prima, y el cura nos explicó que unas vez casados, formarían un sacramento, y que todo aquel que se acercase a ellos compartiría a dios en su seno. Creo a mi prima y su marido buenas personas, y el sacerdote que les casó le explica que son sacramento, que mal pueden hacer a nadie si se comportan de acuerdo a sus creencias?”
Tu prima y su marido son buenas personas. Vale, me fío. ¿y? ¿es que te estoy diciendo, q por creer en dios (caso de q creas) eres mala persona? ¡Qué manera de llevar la conversación por donde te interesa tergiversando las opiniones del resto. Es algo mecánico, es que no falla. ¿¬Alguien te dice que están haciendo un mal a los demás (o ellos mismos) por casarse y comportándose según sus creencias? Perdóname newton, pero creo q no respetas a la gente cuando te habla. No quieres ser objetivo y tratar de entender lo q decimos, por muchas veces q lo hagamos. ¿Cuántas veces habrá que aclararlo? ¿Te parece inteligente q tras 130 comentarios en esta linea de foro, ahora comiences todo desde el principio otra vez? En serio, ¿crees q así llegamos a alguna parte?
Lo que nos hace criticar al Vaticano, la Iglesia y los curas y todo lo que suponga esa institución creada por el hombre (criticable como cualquier otra) no es que tú vayas a misa o que te cases por la iglesia; ¿qué me importará a mí eso?, no conozco a nadie que vea en ello una razón de crítica ni a la institución eclesiástica ni a la comunidad ‘bonita’ de la que hablas, más que nada, porque no tiene sentido alguno y ni se sustenta sobre su propia base. Y en general, como ves, solemos actuar con mucho sentido común: aunque no te lo parezca somos tolerantes (en contraste con los creyentes que alardean de serlo y luego son los menos respetuosos con las libertades personales del resto a actuar como le dicta su corazón y no con sus dogmas de fe preestablecidos). Lo que nos hace criticarla es la falta de tolerancia hacia los demás de la que ellos hacen gala.
Pensar que las procesiones o belenes nos pueden interesar a todos y que es independiente de la fe de cada cual por tratarse de una manifestación cultural y un hecho turístico me parece una aberración. Las procesiones formarán parte de la ”cultura” si se puede llamar así y acto de fe: de los católicos. ¿Has visto algún ateo en una procesión y que haya ido por ”cultura” del país? Un país tiene cultura religiosa cuando es identificado como un país ligado oficialmente a una religión. Irán es un país musulmán, y tiene una cultura musulmana (de hecho tendrán muchas leyes basadas en la religión del Islam, ¿verdad?). España es un país laico, y las manifestaciones religiosas forman parte de los católicos que desean acudir, no de la cultura del país, porque el país no es católico. Que os gustara que sea así no significa que lo sea. Hace siglos España era católico y hace todavía más siglos España era musulmana; pero hoy por hoy es un país que constitucionalmente no se vincula a ninguna religión: ¿y qué significa eso?: Laico. Es algo que hay que aceptar como tal. La solución ante tal disyuntiva no es ampliar los beneficios católicos al resto de religiones existentes como da la impresión q va encaminada la futura ley del gobierno (los muy zoquetes), sino en mantener y asegurar la total independencia y desligar (también presupuestariamente) a un estado que se dice llamar laico, de cualquier tipo de confesión y creencias espirituales, incluidos crucifijos en escuelas públicas, por supuesto. Que los signos religiosos están para las iglesias y si se manifiestan en espacios públicos, desde luego que no sea financiado ni en un céntimo por el Estado, sino por la propia institución pertinente que lo organiza, incluso es el mejor favor que se pueden dar a ellos mismos (a esa comunidad). Pero no sólamente los católicos pueden poner mil y un belenes en espacios públicos con la ayuda y financiación (por si no se entendiera bien lo subrayo: con ayuda y financiación) del Estado, ayuntamientos o comunidades, sino que además, esperan que no sea algo digno de crítica, sino que quien lo critica sea encima el intolerante.
Eso es lo que criticamos, no que tu prima se case o no se case, o cómo lo haga. Lo que criticamos es que el Estado contribuya económicamente a la sustentación de esa institución de la que no forma parte la sociedad española en su conjunto, que cuando se hace la declaración de renta la Iglesia católica haga campaña para que los ciudadanos marquen la casilla que destina algo más del 0,5%, de modo que el sistema hace que un contribuyente que marque la casilla de la Iglesia aporte menos cantidad para los gastos que nos interesan a todos los ciudadanos, sean o no católicos, y que gestiona directamente nuestro Gobierno. Que si yo pago 1.000 euros de impuestos y no marco la casilla, esos 1.000 euros íntegros servirán para hacer y arreglar carreteras, pagar la sanidad pública, ofrecer becas para invertir en educación, etc.; pero si la marco, sólo dejo 995 euros para dichos gastos y paso 5 euros directamente a una confesión religiosa que no interesa a todos por muy católico que fuera yo. Criticamos por tanto que no se haga como en Alemania y esos 5 euros para la Iglesia se sumen a los 1.000 que también debieran aportar los que marcan la casilla en su declaración y así abonen 1005 euros.
Lo que criticamos no es que vayas tú a misa o tu hermana se case por la Iglesia (a mí plin), sino que se haga gala de esas creencias con asignatura de religión (y no de ‘historia de las religiones’, como debiera ser) o crucifijos en centros educativos públicos y financiados con el dinero de todos, o que un ministro ateo o agnóstico o lo q sea tenga q jurar su cargo ante una Biblia como si fuera un estado católico donde todos tengan que ser o regirse por las creencias cristianas para gobernar o legislar (algo que no corresponde con la realidad). Que se menosprecie la voluntad individual de hacer lo que uno crea que es correcto sin perjudicar a nadie, tratando de imponer la moral concreta de esa ‘bonita’ comunidad al resto de la sociedad presionando para que desde los poderes gubernamentales (votados como digo yo semi-democráticamente) no legislen en beneficio de todos sino en el de algunos y bajo lo que estimen ellos como bueno y malo (eutanasia, por ejemplo).
Así por tanto, ¿cómo no vamos a respetar que tu prima se case por la iglesia, considere el aborto como un pecado, considere q la eutanasia también es un pecado, o que el divorcio es un pecado etc etc etc? Por supuesto que lo respetamos, a ella, su forma de pensar, y su forma de actuar en consecuencia, aunque nos parezca triste. Pero del mismo modo, contamos con que tu prima sepa tolerar a los que no pensamos igual, y en la misma medida además: Recíprocamente. ¿Por qué no se os meterá en la cabeza de una vez lo que reivindicamos y lo que no? ¿Por qué no entender de una vez que existe una compatibilidad entre respetar y ser respetados?
Comentario por FelicitySurprise

30 Noviembre 2009 @ 10:30

(desapareció esta intervención y puede que ahora salga dos veces publicada)

-“me gustaría acabar con una conversación que no pude … en el hilo anterior, pero conmito a que esta breve intromisión sea seguida en el hilo que le corresponde”
Con una simple invitación a seguir leyéndote en el hilo anterior hubiera sido suficiente, newton, y no abarrotar de infinidad de lineas un hilo q nada tiene q ver con lo que nos cuentas. Te lo has currado sí (en el sentido más literal de la palabra) y entiendo que quieras mostrar tus lineas tan bien trabajadas porque te sientas orgulloso de ellas, pero efectivamente es aquí donde se te responde, porque es aquí donde (exclusivamente) debías de haber copiado todas esas divagaciones.

-También me doy cuenta de algo. ¿Qué conversación? No conversas. Sólo sigues tu discurso. He tratado de explicarte de mil maneras posibles por qué no puedes meter en el mismo saco la fe (como verdad absoluta y universal) en una ‘verdad revelada por un hijo de Dios’, a los postulados epistemológicos de la ciencia. ¿Y qué haces tú? Pues nada, no aludes ni contraargumentas nada a mi entender, simplemente es como dijeras: ‘venga colega, di algo aunque sea dos palabras o 5 parrafos, q quiero seguir con mi rollo y quedar como el mejor’. Porque si no, de verdad, no me lo explico. Y luego para rematar apostillando preguntas (con un ‘respóndeme porfa’) cuyas respuestas, después de 130 comentarios deberían de estar más que masticadas y asimiladas (aunque no nos guste oirlas ni leerlas). Da la sensación de que te hubieras metido en el foro a casi terminar y hubieras pasado olímpicamente de todo lo que se dijo anteriormente; eso, o lees sin querer leer, como veo que es costumbre hacer en estas lides. Pero sigue siendo necesario repetir y repetir y repetir obviedades… como siempre. A todo esto se le llama tirar del hilo y llevar la conversación por donde quieres, sin evolucionar en la misma, sino estancándola, de modo que lo que los demás dicen no es base alguna sobre la que plasmar tus observaciones. Un truco (consciente o no) bastante desapercibido e inteligente, pero absurdo, si no es para no atenerse (sólo) a lo que uno dice, y mantener un monólogo en tu cabeza aun aparentando de que lo q haces es conversar (todo esto último, recuerdo que lo digo por tus últimas preguntas)

Aclarado esto,
-“El hecho de que formules una hipótesis y esta sea compatible con la observación de un fenómeno no valida esta hipótesis automáticamente”
Hipótesis (RAE): Suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia.
No entiendo lo q quieres decirme con ello. ¿Que las hipótesis son eso, hipótesis? Pues por ello se les llama hipótesis y no verdad absoluta y certera basada en la fe, como en el cristianismo.
En serio, no sé lo q quieres decir si no es lo que ya todos sabíamos. La diferencia entre una hipótesis, y una verdad (personal, y que quieres adoptar) disfrazada de la palabra ‘fe’.

-“Supón que haces unas hipótesis sobre algo observable, si a estás hipótesis le añades cuantas quieras enunciaciones que no necesariamente tengan que ser comprobadas empíricamente, seguirán por el criterio de verdad que mencionas siendo válidas, pero se puede dar el caso de que entre las enunciaciones que introduzcas existan varias de ellas que e excluyan mutuamente… con cuál te quedas”
Pero vamos a ver. Yo te explico por qué la teoría del Bing Bang es una (entre varias) teoría cosmogónica y no un acto de fe en la que se deposite la verdad absoluta e universal sobre su existencia, ¿y mes sacas esta parrafada? Queda cojonuda, no digo q no (algo así como si dijeras: ‘eh! que entiendo de esto’), pero si quieres contradecir lo que ya te he explicado, contraargumenta, pero no sigas a tu rollo como si hablaras con las paredes. Lo siento, pero es que por mucho que te releo, no se me ocurre otra manera de entender tus palabras. Si quieres que opine sobre el ejemplo sobre una hipótesis a la que añades enunciaciones y tal y tal, pues mejor di el ejemplo. Y no me saltes con que habría q estudiar física teórica y muchas horas de estudio para comprender eso tan exquisitamente matemático que me cuentas. Tú ponme un ejemplo concreto (básico, que podamos entender todos de lo que hablas) de lo que he entrecomillado de tus palabras, y luego te daré mi opinión si es lo que buscas, pero antes de nada, convendría q supieras o qué es y lo que diferencia una hipótesis de una verdad universal. Y para esto te aseguro q no hacen falta años y años de estudio. Que piense q la epistemología de la ciencia no sea comparable con la fe (certera, universal e indiscutible) cristiana (para el cristiano, claro), no significa que yo tenga fe en la teoría del Big Bang (¿por qué lo tienes que dar por hecho? ¿acaso te crees q necesito dioses, aunque estos dioses sean teorías científicas como campo de trabajo y que no han sido demostradas ni se puedan, hoy por hoy demostrar? Yo no necesito dioses, mi dios no es ningún científico, ni he tener fe en lo q tenga uno u otro, sino en lo que yo pueda ver por mi cuenta y me puedan demostrar. Hablo de la vida, newton. Todo lo demás son teorías, y se identifican como tal, como lo que son: hipótesis. Cuando me demuestren algo lo daré como una certeza demostrada y punto, y te anticipo que hay cosas que por mucho q queramos no podremos demostrar, y mucho menos comprender, por mucha cabezonería q pongamos en entenderlo. De momento en lo q creo es que La Tierra gira alrededor del Sol: porque es lo q está demostrado. Del mismo modo que en tiempos de Galeano, le diría; ‘eh, Galeano, tío, quiero entenderte, pero para que consigas q lo dé por hecho me lo tendrás que demostrar, y si quieres que aunque no lo dé por hecho me lo quiera ‘creer’ me lo tendrás que argumentar con sentido común para que yo pueda decidir si hacerlo o no’. ¿aún no lo pillas? ¿dar por hecho, creer? ¿no notas la diferencia?
En un foro como este, no puedes hablar como si estuvieras hablando científicos de la NASA (vale, tampoco lo tomes al pie de la letra). Sino para q la gente comprenda los casos que expones y a lo que quieres llegar con ello, para que opinemos con la base necesaria si las conclusiones a las que llegas están y en qué grado fundamentadas; del mismo modo q se espera que hables en línea con lo que te respondan, para que tenga un poco de más sentido racional este debate (y en mi opinión, leyendo mi anterior respuesta y tu última intervención, no lo estás haciendo). Seguro que si te lo propones, serás capaz de conseguirlo.

-“para newton, para el método científico, dios(o lo que sea)surge como una necesidad lógica, más allá de lo que puedas explicar con la ciencia, y eso cae dentro del campo de la metafísica”
¿Lo q diga Newton va a misa? ¿Es eso? ¿Un científico dice que dios surge como una necesidad lógica, y todos debemos de tener fe en lo que dice ese científico porque nos conviene? ¿y por qué tenemos que tener fe en newton? Porque somos ateos, y la fe va en la naturaleza humana: si no la tenemos en dios, tendremos q tenerla en algún científico de renombre, que para eso somos ateos ¿lo voy pillando? No me hablas desde la vida, ni de conclusiones a las que llegues con tus deducciones acerca del tema que nos compete, sino q vas por la vía fácil y te sirves de la gente de renombre ‘que te conviene’, de las conclusiones a las que ha llegado algún científico en particular que resulta que ve necesaria la metafísica, y todo como arma para aparentarte más creíble desde tu posición como físico, y además teórico (vale, me lo creeré). Y ahora yo te digo, ¿y por qué no nos dices qué dicen todos esos científicos que no están de acuerdo con esa teoría de q dios es necesario? ¿No vale la pena mencionarlos? ¿Ahora resulta que nos debemos hacer cristianos para entender la ciencia porque dios es imprescindible en este proceso, y todo porque lo dice ese tal newton, que además, es científico y que por tanto tiene que tener tan inestimable valor para nosotros los ateos? ¿y que el frente abierto entre ciencia y fe cristiana es pura ficción inventada por los medios de comunicación? -No.. pero es que lo dice Newton. -Ah, vale, si es así.. me lo creo.

-“Yo no pertenezco a ninguna iglesia (no estoy bautizado) … por lo que creo que si se me definiese debería ser como ateo, pero no agnóstico”
ATEO (RAE): que niega la existencia de Dios.
Pues tampoco sé lo q quieres decir con esto. ¿Que como no eres bautizado, eres ateo? ¿Eres ateo y no agnóstico: porque no eres bautizado? Aunque creyeras en Dios o contemplaras esa posibilidad (no sé cuál es el caso), al no estar bautizado, sin embargo, ¿te tienes que definir tú mismo como ateo y no agnóstico, y por tanto no tienes más opción que negar la existencia de Dios? En serio, no tengo ni pajotera idea de lo que me quieres decir con eso.

A tus preguntas:
-“Te pido que me respondas tras haber madurado tu respuesta: no crees que es bonita esa comunidad de hermanos de fe que seres conocen iguales, hijos de dios, y se reúnen para celebrar su humanidad ?Separando la estructura de la iglesia de sus bases, porfa, respondeme “
Como te dije por el principio: esto está más que hablado. ¿Qué más puedo decirte de todo lo que he dicho ya en este foro y en algún otro? Acaso me tengo q tomar (de nuevo) la molestia de explicarlo para que me salgas luego con tu rollo preestablecido?
Si tú necesitas pertenecer a una comunidad para reconocerte como igual a los demás (de esa comunidad) y ‘celebrar’ tu humanidad (como si la humanidad tuviera que celebrarse), me parece: triste. Así, sin más. Tú me preguntas, yo te respondo. Triste: esa es la palabra. Lo triste es que haya creyentes que consideren a la gente atea como personas frágiles en el mundo y moribundas, porque se auto convenzan (con la ayuda de mucho adoctrinamiento de por medio) de que creer en Dios sea consustancial a la naturaleza humana. Que los que no creemos, no somos consustanciales con la naturaleza de nuestra especie animal ¿acaso no hay mayor falta de respeto, y además precisamente de los que predican con dar el ejemplo y recabarla a los demás? (A esto se le llama hipocresía: tranquilo, esto último no va por ti). Porque se están delatando ellos mismos: son transparentes. En realidad con esto mismo nos están diciendo: ‘creo porque lo necesito, es consustancial a mi naturaleza’. ¿Entonces los que no nos creemos nada de eso no disponemos de esa humanidad que ‘ellos’ necesitan ‘celebrar’? ¿Para eso es ‘bonito’ entrar en esa comunidad? ¿por eso debemos de convencernos tan tercamente de que la verdadera fe es de dar como verdad universal aquello que no es demostrable, pero sólo lo que nos conviene? ¿Una gran comunidad, y UNIVERSAL, que se reúna para celebrar su supuesta humanidad como hijos de dios? A ti te parece bonito. A mí, aunque muy respetable, me parece triste. Si hubieras nacido en Arabia Saudí o Sudán lo más seguro es que estarías ahora mismo defendiendo el Islam con tanto ímpetu como el que utilizas con el catolicismo. Y si hubieras nacido en Alemania, lo mismo solo que te basarías en la Iglesia Protestante, u Ortodoxa si fueras ruso. ¿Qué cambia pues? El adoctrinamiento que recibes desde que naces empezando por los padres y, por si fuera poco, también los ‘maestros’ pasando por la religión predominante en el país en cuestión del que procedas. Esa es la diferencia entre un ruso, un alemán, un musulmán o un español. Lo que le transmiten como verdad incuestionable. Sólo que cada uno cree en lo que le han enseñado a creer desde que nacen. Aquí te hacen cristiano hasta sin consultarte, directamente, no eliges, y para poder apostatar no hay alma que consiga toda la paciencia necesaria para conseguirlo. Porque de eso se trata, no solo con contentarse por pertenecer a una gran y bonita comunidad de fe, sino de además tratar que el resto se ajusten a sus restricciones impuestas por la moral de esa comunidad de la que son partícipes por cumplimiento, sin respeto alguno hacia las otras libertades personales del que no piensa igual pero que también pretende un mundo mejor (el mismo que a la vez recaban, cuando son los primeros en ser tolerados en su forma de encajar sus decisiones y de ejercer sus libertades de culto cuando son autofinanciadas); desde entrometerse en las decisiones gubernamentales hasta ponernos miles de impedimentos para que podamos renegar (con fines estadísticos) de su religión. Un totalitarismo encabezado por el santísimo Papa al que veneran.
Pues yo por mi parte, prefiero pertenecer a una comunidad en la que cada uno pueda pensar por sí mismo, que no nos dejemos intimidar ni vayamos buscando nuestro sitio en el sofá de la conformidad aceptando dioses como explicación racional a todo aquello de lo que no podemos razonar. Una comunidad en la que nos sintamos dignos de ser y pensar por nuestra cuenta y desde la objetividad, no aceptando las monsergas de siempre, de ser honestos con nosotros mismos, no tratando de ser poseedores de ninguna moral absoluta y UNIVERSAL y tratar de imponerla por doquier, sino siendo respetuosos con las opciones y libertades individuales dentro de todo margen que no atente contra la dignidad de nadie. De modo que esos valores cristianos (esto es pecado, esto no lo es, ahora te amenazo con apostatar si ejerces tu voto en decisiones de gobierno del país, ahora te digo q te vuelves cristiano si te arrepientes públicamente, etc etc) no van conmigo. Mis valores son propios, son míos, y es ahí donde quiero pertenecer. Creo q ya te he respondido (y no sólo con esto, sino demasiadas veces a lo largo de este foro).

-“Hace poco se caso mi prima, y el cura nos explicó que unas vez casados, formarían un sacramento, y que todo aquel que se acercase a ellos compartiría a dios en su seno. Creo a mi prima y su marido buenas personas, y el sacerdote que les casó le explica que son sacramento, que mal pueden hacer a nadie si se comportan de acuerdo a sus creencias?”
Tu prima y su marido son buenas personas. Vale, me fío. ¿y? ¿es que te estoy diciendo, q por creer en dios (caso de q creas) eres mala persona? ¡Qué manera de llevar la conversación por donde te interesa tergiversando las opiniones del resto. Es algo mecánico, es que no falla. ¿¬Alguien te dice que están haciendo un mal a los demás (o ellos mismos) por casarse y comportándose según sus creencias? Perdóname newton, pero creo q no respetas a la gente cuando te habla. No quieres ser objetivo y tratar de entender lo q decimos, por muchas veces q lo hagamos. ¿Cuántas veces habrá que aclararlo? ¿Te parece inteligente q tras 130 comentarios en esta linea de foro, ahora comiences todo desde el principio otra vez? En serio, ¿crees q así llegamos a alguna parte?
Lo que nos hace criticar al Vaticano, la Iglesia y los curas y todo lo que suponga esa institución creada por el hombre (criticable como cualquier otra) no es que tú vayas a misa o que te cases por la iglesia; ¿qué me importará a mí eso?, no conozco a nadie que vea en ello una razón de crítica ni a la institución eclesiástica ni a la comunidad ‘bonita’ de la que hablas, más que nada, porque no tiene sentido alguno y ni se sustenta sobre su propia base. Y en general, como ves, solemos actuar con mucho sentido común: aunque no te lo parezca somos tolerantes (en contraste con los creyentes que alardean de serlo y luego son los menos respetuosos con las libertades personales del resto a actuar como le dicta su corazón y no con sus dogmas de fe preestablecidos). Lo que nos hace criticarla es la falta de tolerancia hacia los demás de la que ellos hacen gala.
Pensar que las procesiones o belenes nos pueden interesar a todos y que es independiente de la fe de cada cual por tratarse de una manifestación cultural y un hecho turístico me parece una aberración. Las procesiones formarán parte de la ”cultura” si se puede llamar así y acto de fe: de los católicos. ¿Has visto algún ateo en una procesión y que haya ido por ”cultura” del país? Un país tiene cultura religiosa cuando es identificado como un país ligado oficialmente a una religión. Irán es un país musulmán, y tiene una cultura musulmana (de hecho tendrán muchas leyes basadas en la religión del Islam, ¿verdad?). España es un país laico, y las manifestaciones religiosas forman parte de los católicos que desean acudir, no de la cultura del país, porque el país no es católico. Que os gustara que sea así no significa que lo sea. Hace siglos España era católico y hace todavía más siglos España era musulmana; pero hoy por hoy es un país que constitucionalmente no se vincula a ninguna religión: ¿y qué significa eso?: Laico. Es algo que hay que aceptar como tal. La solución ante tal disyuntiva no es ampliar los beneficios católicos al resto de religiones existentes como da la impresión q va encaminada la futura ley del gobierno (los muy zoquetes), sino en mantener y asegurar la total independencia y desligar (también presupuestariamente) a un estado que se dice llamar laico, de cualquier tipo de confesión y creencias espirituales, incluidos crucifijos en escuelas públicas, por supuesto. Que los signos religiosos están para las iglesias y si se manifiestan en espacios públicos, desde luego que no sea financiado ni en un céntimo por el Estado, sino por la propia institución pertinente que lo organiza, incluso es el mejor favor que se pueden dar a ellos mismos (a esa comunidad). Pero no sólamente los católicos pueden poner mil y un belenes en espacios públicos con la ayuda y financiación (por si no se entendiera bien lo subrayo: con ayuda y financiación) del Estado, ayuntamientos o comunidades, sino que además, esperan que no sea algo digno de crítica, sino que quien lo critica sea encima el intolerante.
Eso es lo que criticamos, no que tu prima se case o no se case, o cómo lo haga. Lo que criticamos es que el Estado contribuya económicamente a la sustentación de esa institución de la que no forma parte la sociedad española en su conjunto, que cuando se hace la declaración de renta la Iglesia católica haga campaña para que los ciudadanos marquen la casilla que destina algo más del 0,5%, de modo que el sistema hace que un contribuyente que marque la casilla de la Iglesia aporte menos cantidad para los gastos que nos interesan a todos los ciudadanos, sean o no católicos, y que gestiona directamente nuestro Gobierno. Que si yo pago 1.000 euros de impuestos y no marco la casilla, esos 1.000 euros íntegros servirán para hacer y arreglar carreteras, pagar la sanidad pública, ofrecer becas para invertir en educación, etc.; pero si la marco, sólo dejo 995 euros para dichos gastos y paso 5 euros directamente a una confesión religiosa que no interesa a todos por muy católico que fuera yo. Criticamos por tanto que no se haga como en Alemania y esos 5 euros para la Iglesia se sumen a los 1.000 que también debieran aportar los que marcan la casilla en su declaración y así abonen 1005 euros.
Lo que criticamos no es que vayas tú a misa o tu hermana se case por la Iglesia (a mí plin), sino que se haga gala de esas creencias con asignatura de religión (y no de ‘historia de las religiones’, como debiera ser) o crucifijos en centros educativos públicos y financiados con el dinero de todos, o que un ministro ateo o agnóstico o lo q sea tenga q jurar su cargo ante una Biblia como si fuera un estado católico donde todos tengan que ser o regirse por las creencias cristianas para gobernar o legislar (algo que no corresponde con la realidad). Que se menosprecie la voluntad individual de hacer lo que uno crea que es correcto sin perjudicar a nadie, tratando de imponer la moral concreta de esa ‘bonita’ comunidad al resto de la sociedad presionando para que desde los poderes gubernamentales (votados como digo yo semi-democráticamente) no legislen en beneficio de todos sino en el de algunos y bajo lo que estimen ellos como bueno y malo (eutanasia, por ejemplo).
Así por tanto, ¿cómo no vamos a respetar que tu prima se case por la iglesia, considere el aborto como un pecado, considere q la eutanasia también es un pecado, o que el divorcio es un pecado etc etc etc? Por supuesto que lo respetamos, a ella, su forma de pensar, y su forma de actuar en consecuencia, aunque nos parezca triste. Pero del mismo modo, contamos con que tu prima sepa tolerar a los que no pensamos igual, y en la misma medida además: Recíprocamente. ¿Por qué no se os meterá en la cabeza de una vez lo que reivindicamos y lo que no? ¿Por qué no entender de una vez que existe una compatibilidad entre respetar y ser respetados?
Comentario por FelicitySurprise

30 Noviembre 2009 @ 11:01

Aviso: puede q salga varias veces publicado.

-“me gustaría acabar con una conversación que no pude … en el hilo anterior, pero conmito a que esta breve intromisión sea seguida en el hilo que le corresponde”
Con una simple invitación a seguir leyéndote en el hilo anterior hubiera sido suficiente, newton, y no abarrotar de infinidad de lineas un hilo q nada tiene q ver con lo que nos cuentas. Te lo has currado sí (en el sentido más literal de la palabra) y entiendo que quieras mostrar tus lineas tan bien trabajadas porque te sientas orgulloso de ellas, pero efectivamente es aquí donde se te responde, porque es aquí donde (exclusivamente) debías de haber copiado todas esas divagaciones.

-También me doy cuenta de algo. ¿Qué conversación? No conversas. Sólo sigues tu discurso. He tratado de explicarte de mil maneras posibles por qué no puedes meter en el mismo saco la fe (como verdad absoluta y universal) en una ‘verdad revelada por un hijo de Dios’, a los postulados epistemológicos de la ciencia. ¿Y qué haces tú? Pues nada, no aludes ni contraargumentas nada a mi entender, simplemente es como dijeras: ‘venga colega, di algo aunque sea dos palabras o 5 parrafos, q quiero seguir con mi rollo y quedar como el mejor’. Porque si no, de verdad, no me lo explico. Y luego para rematar apostillando preguntas (con un ‘respóndeme porfa’) cuyas respuestas, después de 130 comentarios deberían de estar más que masticadas y asimiladas (aunque no nos guste oirlas ni leerlas). Da la sensación de que te hubieras metido en el foro a casi terminar y hubieras pasado olímpicamente de todo lo que se dijo anteriormente; eso, o lees sin querer leer, como veo que es costumbre hacer en estas lides. Pero sigue siendo necesario repetir y repetir y repetir obviedades… como siempre. A todo esto se le llama tirar del hilo y llevar la conversación por donde quieres, sin evolucionar en la misma, sino estancándola, de modo que lo que los demás dicen no es base alguna sobre la que plasmar tus observaciones. Un truco (consciente o no) bastante desapercibido e inteligente, pero absurdo, si no es para no atenerse (sólo) a lo que uno dice, y mantener un monólogo en tu cabeza aun aparentando de que lo q haces es conversar (todo esto último, recuerdo que lo digo por tus últimas preguntas)

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Comentario por FelicitySurprise

30 Noviembre 2009 @ 11:02

Aclarado esto,
-“El hecho de que formules una hipótesis y esta sea compatible con la observación de un fenómeno no valida esta hipótesis automáticamente”
Hipótesis (RAE): Suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia.
No entiendo lo q quieres decirme con ello. ¿Que las hipótesis son eso, hipótesis? Pues por ello se les llama hipótesis y no verdad absoluta y certera basada en la fe, como en el cristianismo.
En serio, no sé lo q quieres decir si no es lo que ya todos sabíamos. La diferencia entre una hipótesis, y una verdad (personal, y que quieres adoptar) disfrazada de la palabra ‘fe’.

-“Supón que haces unas hipótesis sobre algo observable, si a estás hipótesis le añades cuantas quieras enunciaciones que no necesariamente tengan que ser comprobadas empíricamente, seguirán por el criterio de verdad que mencionas siendo válidas, pero se puede dar el caso de que entre las enunciaciones que introduzcas existan varias de ellas que e excluyan mutuamente… con cuál te quedas”
Pero vamos a ver. Yo te explico por qué la teoría del Bing Bang es una (entre varias) teoría cosmogónica y no un acto de fe en la que se deposite la verdad absoluta e universal sobre su existencia, ¿y mes sacas esta parrafada? Queda cojonuda, no digo q no (algo así como si dijeras: ‘eh! que entiendo de esto’), pero si quieres contradecir lo que ya te he explicado, contraargumenta, pero no sigas a tu rollo como si hablaras con las paredes. Lo siento, pero es que por mucho que te releo, no se me ocurre otra manera de entender tus palabras. Si quieres que opine sobre el ejemplo sobre una hipótesis a la que añades enunciaciones y tal y tal, pues mejor di el ejemplo. Y no me saltes con que habría q estudiar física teórica y muchas horas de estudio para comprender eso tan exquisitamente matemático que me cuentas. Tú ponme un ejemplo concreto (básico, que podamos entender todos de lo que hablas) de lo que he entrecomillado de tus palabras, y luego te daré mi opinión si es lo que buscas, pero antes de nada, convendría q supieras o qué es y lo que diferencia una hipótesis de una verdad universal. Y para esto te aseguro q no hacen falta años y años de estudio. Que piense q la epistemología de la ciencia no sea comparable con la fe (certera, universal e indiscutible) cristiana (para el cristiano, claro), no significa que yo tenga fe en la teoría del Big Bang (¿por qué lo tienes que dar por hecho? ¿acaso te crees q necesito dioses, aunque estos dioses sean teorías científicas como campo de trabajo y que no han sido demostradas ni se puedan, hoy por hoy demostrar? Yo no necesito dioses, mi dios no es ningún científico, ni he tener fe en lo q tenga uno u otro, sino en lo que yo pueda ver por mi cuenta y me puedan demostrar. Hablo de la vida, newton. Todo lo demás son teorías, y se identifican como tal, como lo que son: hipótesis. Cuando me demuestren algo lo daré como una certeza demostrada y punto, y te anticipo que hay cosas que por mucho q queramos no podremos demostrar, y mucho menos comprender, por mucha cabezonería q pongamos en entenderlo. De momento en lo q creo es que La Tierra gira alrededor del Sol: porque es lo q está demostrado. Del mismo modo que en tiempos de Galeano, le diría; ‘eh, Galeano, tío, quiero entenderte, pero para que consigas q lo dé por hecho me lo tendrás que demostrar, y si quieres que aunque no lo dé por hecho me lo quiera ‘creer’ me lo tendrás que argumentar con sentido común para que yo pueda decidir si hacerlo o no’. ¿aún no lo pillas? ¿dar por hecho, creer? ¿no notas la diferencia?
En un foro como este, no puedes hablar como si estuvieras hablando científicos de la NASA (vale, tampoco lo tomes al pie de la letra). Sino para q la gente comprenda los casos que expones y a lo que quieres llegar con ello, para que opinemos con la base necesaria si las conclusiones a las que llegas están y en qué grado fundamentadas; del mismo modo q se espera que hables en línea con lo que te respondan, para que tenga un poco de más sentido racional este debate (y en mi opinión, leyendo mi anterior respuesta y tu última intervención, no lo estás haciendo). Seguro que si te lo propones, serás capaz de conseguirlo.

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Comentario por FelicitySurprise

30 Noviembre 2009 @ 11:03

-“para newton, para el método científico, dios(o lo que sea)surge como una necesidad lógica, más allá de lo que puedas explicar con la ciencia, y eso cae dentro del campo de la metafísica”
¿Lo q diga Newton va a misa? ¿Es eso? ¿Un científico dice que dios surge como una necesidad lógica, y todos debemos de tener fe en lo que dice ese científico porque nos conviene? ¿y por qué tenemos que tener fe en newton? Porque somos ateos, y la fe va en la naturaleza humana: si no la tenemos en dios, tendremos q tenerla en algún científico de renombre, que para eso somos ateos ¿lo voy pillando? No me hablas desde la vida, ni de conclusiones a las que llegues con tus deducciones acerca del tema que nos compete, sino q vas por la vía fácil y te sirves de la gente de renombre ‘que te conviene’, de las conclusiones a las que ha llegado algún científico en particular que resulta que ve necesaria la metafísica, y todo como arma para aparentarte más creíble desde tu posición como físico, y además teórico (vale, me lo creeré). Y ahora yo te digo, ¿y por qué no nos dices qué dicen todos esos científicos que no están de acuerdo con esa teoría de q dios es necesario? ¿No vale la pena mencionarlos? ¿Ahora resulta que nos debemos hacer cristianos para entender la ciencia porque dios es imprescindible en este proceso, y todo porque lo dice ese tal newton, que además, es científico y que por tanto tiene que tener tan inestimable valor para nosotros los ateos? ¿y que el frente abierto entre ciencia y fe cristiana es pura ficción inventada por los medios de comunicación? -No.. pero es que lo dice Newton. -Ah, vale, si es así.. me lo creo.

-“Yo no pertenezco a ninguna iglesia (no estoy bautizado) … por lo que creo que si se me definiese debería ser como ateo, pero no agnóstico”
ATEO (RAE): que niega la existencia de Dios.
Pues tampoco sé lo q quieres decir con esto. ¿Que como no eres bautizado, eres ateo? ¿Eres ateo y no agnóstico: porque no eres bautizado? Aunque creyeras en Dios o contemplaras esa posibilidad (no sé cuál es el caso), al no estar bautizado, sin embargo, ¿te tienes que definir tú mismo como ateo y no agnóstico, y por tanto no tienes más opción que negar la existencia de Dios? En serio, no tengo ni pajotera idea de lo que me quieres decir con eso.

A tus preguntas:
-“Te pido que me respondas tras haber madurado tu respuesta: no crees que es bonita esa comunidad de hermanos de fe que seres conocen iguales, hijos de dios, y se reúnen para celebrar su humanidad ?Separando la estructura de la iglesia de sus bases, porfa, respondeme “
Como te dije por el principio: esto está más que hablado. ¿Qué más puedo decirte de todo lo que he dicho ya en este foro y en algún otro? Acaso me tengo q tomar (de nuevo) la molestia de explicarlo para que me salgas luego con tu rollo preestablecido?
Si tú necesitas pertenecer a una comunidad para reconocerte como igual a los demás (de esa comunidad) y ‘celebrar’ tu humanidad (como si la humanidad tuviera que celebrarse), me parece: triste. Así, sin más. Tú me preguntas, yo te respondo. Triste: esa es la palabra. Lo triste es que haya creyentes que consideren a la gente atea como personas frágiles en el mundo y moribundas, porque se auto convenzan (con la ayuda de mucho adoctrinamiento de por medio) de que creer en Dios sea consustancial a la naturaleza humana. Que los que no creemos, no somos consustanciales con la naturaleza de nuestra especie animal ¿acaso no hay mayor falta de respeto, y además precisamente de los que predican con dar el ejemplo y recabarla a los demás? (A esto se le llama hipocresía: tranquilo, esto último no va por ti). Porque se están delatando ellos mismos: son transparentes. En realidad con esto mismo nos están diciendo: ‘creo porque lo necesito, es consustancial a mi naturaleza’. ¿Entonces los que no nos creemos nada de eso no disponemos de esa humanidad que ‘ellos’ necesitan ‘celebrar’? ¿Para eso es ‘bonito’ entrar en esa comunidad? ¿por eso debemos de convencernos tan tercamente de que la verdadera fe es de dar como verdad universal aquello que no es demostrable, pero sólo lo que nos conviene? ¿Una gran comunidad, y UNIVERSAL, que se reúna para celebrar su supuesta humanidad como hijos de dios? A ti te parece bonito. A mí, aunque muy respetable, me parece triste. Si hubieras nacido en Arabia Saudí o Sudán lo más seguro es que estarías ahora mismo defendiendo el Islam con tanto ímpetu como el que utilizas con el catolicismo. Y si hubieras nacido en Alemania, lo mismo solo que te basarías en la Iglesia Protestante, u Ortodoxa si fueras ruso. ¿Qué cambia pues? El adoctrinamiento que recibes desde que naces empezando por los padres y, por si fuera poco, también los ‘maestros’ pasando por la religión predominante en el país en cuestión del que procedas. Esa es la diferencia entre un ruso, un alemán, un musulmán o un español. Lo que le transmiten como verdad incuestionable. Sólo que cada uno cree en lo que le han enseñado a creer desde que nacen. Aquí te hacen cristiano hasta sin consultarte, directamente, no eliges, y para poder apostatar no hay alma que consiga toda la paciencia necesaria para conseguirlo. Porque de eso se trata, no solo con contentarse por pertenecer a una gran y bonita comunidad de fe, sino de además tratar que el resto se ajusten a sus restricciones impuestas por la moral de esa comunidad de la que son partícipes por cumplimiento, sin respeto alguno hacia las otras libertades personales del que no piensa igual pero que también pretende un mundo mejor (el mismo que a la vez recaban, cuando son los primeros en ser tolerados en su forma de encajar sus decisiones y de ejercer sus libertades de culto cuando son autofinanciadas); desde entrometerse en las decisiones gubernamentales hasta ponernos miles de impedimentos para que podamos renegar (con fines estadísticos) de su religión. Un totalitarismo encabezado por el santísimo Papa al que veneran.
Pues yo por mi parte, prefiero pertenecer a una comunidad en la que cada uno pueda pensar por sí mismo, que no nos dejemos intimidar ni vayamos buscando nuestro sitio en el sofá de la conformidad aceptando dioses como explicación racional a todo aquello de lo que no podemos razonar. Una comunidad en la que nos sintamos dignos de ser y pensar por nuestra cuenta y desde la objetividad, no aceptando las monsergas de siempre, de ser honestos con nosotros mismos, no tratando de ser poseedores de ninguna moral absoluta y UNIVERSAL y tratar de imponerla por doquier, sino siendo respetuosos con las opciones y libertades individuales dentro de todo margen que no atente contra la dignidad de nadie. De modo que esos valores cristianos (esto es pecado, esto no lo es, ahora te amenazo con apostatar si ejerces tu voto en decisiones de gobierno del país, ahora te digo q te vuelves cristiano si te arrepientes públicamente, etc etc) no van conmigo. Mis valores son propios, son míos, y es ahí donde quiero pertenecer. Creo q ya te he respondido (y no sólo con esto, sino demasiadas veces a lo largo de este foro).

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Comentario por FelicitySurprise

30 Noviembre 2009 @ 11:03

-“Hace poco se caso mi prima, y el cura nos explicó que unas vez casados, formarían un sacramento, y que todo aquel que se acercase a ellos compartiría a dios en su seno. Creo a mi prima y su marido buenas personas, y el sacerdote que les casó le explica que son sacramento, que mal pueden hacer a nadie si se comportan de acuerdo a sus creencias?”
Tu prima y su marido son buenas personas. Vale, me fío. ¿y? ¿es que te estoy diciendo, q por creer en dios (caso de q creas) eres mala persona? ¡Qué manera de llevar la conversación por donde te interesa tergiversando las opiniones del resto. Es algo mecánico, es que no falla. ¿¬Alguien te dice que están haciendo un mal a los demás (o ellos mismos) por casarse y comportándose según sus creencias? Perdóname newton, pero creo q no respetas a la gente cuando te habla. No quieres ser objetivo y tratar de entender lo q decimos, por muchas veces q lo hagamos. ¿Cuántas veces habrá que aclararlo? ¿Te parece inteligente q tras 130 comentarios en esta linea de foro, ahora comiences todo desde el principio otra vez? En serio, ¿crees q así llegamos a alguna parte?
Lo que nos hace criticar al Vaticano, la Iglesia y los curas y todo lo que suponga esa institución creada por el hombre (criticable como cualquier otra) no es que tú vayas a misa o que te cases por la iglesia; ¿qué me importará a mí eso?, no conozco a nadie que vea en ello una razón de crítica ni a la institución eclesiástica ni a la comunidad ‘bonita’ de la que hablas, más que nada, porque no tiene sentido alguno y ni se sustenta sobre su propia base. Y en general, como ves, solemos actuar con mucho sentido común: aunque no te lo parezca somos tolerantes (en contraste con los creyentes que alardean de serlo y luego son los menos respetuosos con las libertades personales del resto a actuar como le dicta su corazón y no con sus dogmas de fe preestablecidos). Lo que nos hace criticarla es la falta de tolerancia hacia los demás de la que ellos hacen gala.
Pensar que las procesiones o belenes nos pueden interesar a todos y que es independiente de la fe de cada cual por tratarse de una manifestación cultural y un hecho turístico me parece una aberración. Las procesiones formarán parte de la ”cultura” si se puede llamar así y acto de fe: de los católicos. ¿Has visto algún ateo en una procesión y que haya ido por ”cultura” del país? Un país tiene cultura religiosa cuando es identificado como un país ligado oficialmente a una religión. Irán es un país musulmán, y tiene una cultura musulmana (de hecho tendrán muchas leyes basadas en la religión del Islam, ¿verdad?). España es un país laico, y las manifestaciones religiosas forman parte de los católicos que desean acudir, no de la cultura del país, porque el país no es católico. Que os gustara que sea así no significa que lo sea. Hace siglos España era católico y hace todavía más siglos España era musulmana; pero hoy por hoy es un país que constitucionalmente no se vincula a ninguna religión: ¿y qué significa eso?: Laico. Es algo que hay que aceptar como tal. La solución ante tal disyuntiva no es ampliar los beneficios católicos al resto de religiones existentes como da la impresión q va encaminada la futura ley del gobierno (los muy zoquetes), sino en mantener y asegurar la total independencia y desligar (también presupuestariamente) a un estado que se dice llamar laico, de cualquier tipo de confesión y creencias espirituales, incluidos crucifijos en escuelas públicas, por supuesto. Que los signos religiosos están para las iglesias y si se manifiestan en espacios públicos, desde luego que no sea financiado ni en un céntimo por el Estado, sino por la propia institución pertinente que lo organiza, incluso es el mejor favor que se pueden dar a ellos mismos (a esa comunidad). Pero no sólamente los católicos pueden poner mil y un belenes en espacios públicos con la ayuda y financiación (por si no se entendiera bien lo subrayo: con ayuda y financiación) del Estado, ayuntamientos o comunidades, sino que además, esperan que no sea algo digno de crítica, sino que quien lo critica sea encima el intolerante.
Eso es lo que criticamos, no que tu prima se case o no se case, o cómo lo haga. Lo que criticamos es que el Estado contribuya económicamente a la sustentación de esa institución de la que no forma parte la sociedad española en su conjunto, que cuando se hace la declaración de renta la Iglesia católica haga campaña para que los ciudadanos marquen la casilla que destina algo más del 0,5%, de modo que el sistema hace que un contribuyente que marque la casilla de la Iglesia aporte menos cantidad para los gastos que nos interesan a todos los ciudadanos, sean o no católicos, y que gestiona directamente nuestro Gobierno. Que si yo pago 1.000 euros de impuestos y no marco la casilla, esos 1.000 euros íntegros servirán para hacer y arreglar carreteras, pagar la sanidad pública, ofrecer becas para invertir en educación, etc.; pero si la marco, sólo dejo 995 euros para dichos gastos y paso 5 euros directamente a una confesión religiosa que no interesa a todos por muy católico que fuera yo. Criticamos por tanto que no se haga como en Alemania y esos 5 euros para la Iglesia se sumen a los 1.000 que también debieran aportar los que marcan la casilla en su declaración y así abonen 1005 euros.
Lo que criticamos no es que vayas tú a misa o tu hermana se case por la Iglesia (a mí plin), sino que se haga gala de esas creencias con asignatura de religión (y no de ‘historia de las religiones’, como debiera ser) o crucifijos en centros educativos públicos y financiados con el dinero de todos, o que un ministro ateo o agnóstico o lo q sea tenga q jurar su cargo ante una Biblia como si fuera un estado católico donde todos tengan que ser o regirse por las creencias cristianas para gobernar o legislar (algo que no corresponde con la realidad). Que se menosprecie la voluntad individual de hacer lo que uno crea que es correcto sin perjudicar a nadie, tratando de imponer la moral concreta de esa ‘bonita’ comunidad al resto de la sociedad presionando para que desde los poderes gubernamentales (votados como digo yo semi-democráticamente) no legislen en beneficio de todos sino en el de algunos y bajo lo que estimen ellos como bueno y malo (eutanasia, por ejemplo).
Así por tanto, ¿cómo no vamos a respetar que tu prima se case por la iglesia, considere el aborto como un pecado, considere q la eutanasia también es un pecado, o que el divorcio es un pecado etc etc etc? Por supuesto que lo respetamos, a ella, su forma de pensar, y su forma de actuar en consecuencia, aunque nos parezca triste. Pero del mismo modo, contamos con que tu prima sepa tolerar a los que no pensamos igual, y en la misma medida además: Recíprocamente. ¿Por qué no se os meterá en la cabeza de una vez lo que reivindicamos y lo que no? ¿Por qué no entender de una vez que existe una compatibilidad entre respetar y ser respetados?

(4/4)
Comentario por Julián

30 Noviembre 2009 @ 18:34

Madre mia, qué tostón!^_^
Comentario por Mauro

25 Diciembre 2009 @ 23:31

¡Ey!, ustedes si desatan una polémica que al fin, casi, no tiene que ver con lo que escribió Luna…
Parecen filólogos de la lengua, no sé… correctores ortográficos… y hasta yo incurro en ese error.
Hmmm, yo hago parte de la secta de los que critican a los críticos,y la masa..

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