Estaría bien asumir que cuando alguien (sea de España, o sea de donde sea) emigra y se instala en una región con una lengua propia, debería hacer el esfuerzo de aprender ese idioma por respeto a la ciudadanía de ese lugar, para que cualquiera pudiese expresarse en la lengua con la que se sintiese más cómodo.
Y de paso, hacer como en Suiza, que a partir de cierto nivel, el funcionariado (militares incluidos) están obligados a conocer todas las lenguas cooficiales del Estado. ¿Os imagináis a un comandante dando las órdenes en català, euskara o galego? Es más, ¿os imagináis al REY hablando (que no leyendo) en català, euskada o galego?
Que los padres tengan derecho a que sus hijos estudien en la lengua materna. Muy bien, ¿y entonces qué pasa con los hijos de inmigrantes, que tienen por lengua materna el rumano, el árabe o el chino? ¿También tienen derecho a estudiar en esos idiomas en la escuela pública?
Que reconozcan entonces que su pretensión es absurda o que reconozcan que los inmigrantes tienen que tener menos derechos que los españoles. Y otro caso interesante: supongamos que una familia catalana, cuya lengua materna es el catalán, se traslada a Madrid. ¿Tienen derecho los hijos a estudiar en catalán?
Buenos días.
otro, yo hice esa pregunta y la respuesta fue:
-”A partir de cierto número de peticiones, claro”.
-”¿De cuántas?” -imaginé que iba a decir algo así como 28, que son las peticiones que ha habido en Catalunya para estudiar exclusivamente en castellano.
- ”De 16 millones, que son los votos necesarios para cambiar la constitución”.
Por lo menos fue una respuesta democrática. Sin embargo, no son tan puristas al intentar cambiar las leyes catalanas.
Las lenguas son riqueza cultural. No sólo como medio de expresarse sino también de pensar. Pensamiento = Lenguaje. Por eso es bueno conservarlas. Pero conservarlas implica, para el caso de Euskadi, Cataluña, etc, conservar las dos. El castellano debe ser tan importante para ellos como su lengua particular.
Aún así, ¿no creen que hay problemas mucho más importantes por los que luchar antes que discutir que en qué lengua se ponen los carteles indicativos en la estación de metro?
Otro, el teu post és tan demagògic i tergiversador com els dels espanyolistes radicals. Potser no has entès encara el concepte de co-oficialitat, veritat? Passa sovint.
No existe el derecho de los padres a que sus hijos estudien en la lengua materna.-Existe el derecho de los hijos a estudiar en una lengua que entiendan en su propio pais
Esto debería ser fácil de entender por cualquiera, incluso si pertenece a vuestra secta.-
Por supuesto que los inmigrantes tienen todo el derecho a estudiar en su lengua materna en la escuela pública, en su propio pais. Nadie lo niega. No me imagino a estudiantes chinos teniendo que aprender en Euskera, allá, en la China.-Ni a estudiantes Rumanos teniendo que perder un curso tras otro porque les obliguen a estudiar en catalán, allá en Rumanía.(Obvio ejemplos para los arabes…por no cansar)
Sólo en España se tortura( del verbo torturar) a los niños en según y qué sitios obligándolos a estudiar en un idioma distinto al español (Si, si, español, que el castellano era aquello que hablaba el Cid y sus compinches)
Y esto es así para orgullo de algunos canallas y vergüenza de otros impresentables, en esto que todavía se llama España
Vamos a var, manel. Todo en vasco y todo en castellano y cada uno con LIBERTAD elige. No es tan dificil caramba, o es un problema sectario del pensamiento unico. Lo mismo vale para el catalan y el gallego
Barkatu, ez da ulertzen… Mesedez, hitz egin erdara, errioxako naizelako…
Comentario por Sargento 100% Lana — 14/06/2009 @ 10:11
Si se aprende a pensar seguro que gustara conocer mas de un idioma ,asi de sencillo.Ver a la mayoria de lideres que tan solo saben expresarse en un idioma en cierto modo da la medida de su inteligencia y capacidad ,Camps el poliglota no me sirve de ejemplo .
Si obligar a los niños a estudiar en una lengua que no sea el español es una tortura… los niños que van al Liceo Francés, o al Alemán, o a las diversas escuelas e institutos que enseñan en otras lenguas en el propio Madrid ¿son torturados?
Muchos de esos niños ”torturados” son educados en Euskera o Catalán porque sus padres lo han elegido así (es decir, como UPyD lo exige), y para ellos el Euskera y el Catalán son sus lenguas maternas. Ninguno sale desconociendo el castellano… de hecho, los alumnos de ikastolas (colegios en los que se enseña en Euskera y que tanto odia Rosa Diez) sacan mejores notas en castellano que los alumnos de Madrid. La auténtica tortura es educarles en una lengua que no es la materna… más allá de chorradas carpetovetonicorosísticas de sectas ultranacionalistas.
Si ke tienes razon, antidotro. Hay ke ser canalla y sinverguenza para torturas a los niños con las lenguas euskera , catalana, gallega y demas.
yo he oido incluso ke se las meten entre las uñas de los pies para ke confiesen
Comentario por castellano con respeto a otras culturas — 14/06/2009 @ 11:08
La razón por la cual se prioriza el uso del catalan o el euskera es porque son lenguas que se tiende a dejar de hacer servir devido a las propias migraciones dentro del estado. Al ser minoritarias tienen todos los números de desaparecer. Yo que el catalan es mi lengua materna, veo que no la puedo utilizar siempre y como se convierte en una lengua de las clases altas. Es un tema bastante complejo…
Comentario por Albert_Carrión — 14/06/2009 @ 11:43
Que bonito es tener dos lenguas maternas… y que tu madre sólo te pueda hablar en una…
Comentario por Sargento 100% Lana — 14/06/2009 @ 11:43
A ti (Antidotro) te puede parecer una tortura que un niño catalán de padres monolingües castellanoparlantes aprenda catalán (además de castellano) en el colegio. Eso es algo que nunca he entendido, cómo una lengua puede ser una tortura. En efecto, aplicando tu línea de pensamiento, habría que deducir que para los niños hijos de rumanos, ucranianos o magrebíes es una tortura aprender español en el colegio. Igual habría que hacer una encuesta para averiguarlo.
En mi caso, mi lengua ”materna”, estrictamente hablando, ni siquiera es el castellano (aunque sí es mi lengua ”paterna”). Ella tiene por lengua materna el inglés, y ese fue el primer idioma que aprendí. Luego aprendí español por mi padre y por la guardería. La consecuencia es que mi madre me habla en inglés y yo a menudo respondo en español, y no hay ningún problema en ello.
Salí del colegio sabiendo tres lenguas, y ninguna de ellas fue una tortura. Si hubiera estudiado en un colegio en Cataluña (por poner un ejemplo), habría añadido un cuarto idioma a la lista, sin ningún problema. Incluso ahora, de adulto, sigo aprendiendo idiomas y todos ellos son realmente enriquecedores.
Centrándonos en el tema, si vives en España lo lógico es que tengas que saber castellano (me da igual llamarlo castellano o español), porque es la lengua oficial de todo el Estado español y es la lengua que se habla en todo el territorio. Si vives en Cataluña, lo lógico es que, además de castellano, tengas que saber catalán, al ser la lengua propia de Cataluña y una de las dos lenguas que se hablan en dicho territorio. El currículo escolar tiene que tener eso en cuenta, y potenciar la lengua minoritaria precisamente por la razón que comenta Albert.
Ser monolingüe en una Comunidad bilingüe no es un derecho por la misma razón que no es un derecho no saber español en España.
Si mi madre no me puede hablar en euskera, es porque su madre no se atrevía a hablarla a ella, por miedo a recibir la visita de la guardia civil.
Esa es la razón de que haya que proteger el euskera, 40 vergonzosos años de represión institucional buscando hacerlo desaparecer. Hasta hoy, creo haber encontrado sólo una persona joven con problemas para hablar en castellano, y miles que apenas si entendemos algunas frases en euskera. Para mí la realidad se impone a las paranoias de Rosa Díez y sus fans.
Curiosamente, he tenido más dificultades para entenderme en castellano con amigos andaluces que con amigos que en su vida familiar y profesional sólo usan el euskera. Pero claro, meterse con unos quita votos, con otros los da. Así que la eleeción es sencilla.
#9: Eso ya lo recuerda la propia viñeta, majo. Lo que estoy criticando es la postura de los padres residentes en Cataluña que quieren que sus hijos únicamente aprendan español en la escuela.
Hay que defender las dos lenguas….
Pero vamos a ver, el castellano no era la 3ª lengua más hablada del mundo? Y hay que defenderla? Vamos hombre, que para unos casos es una de las lenguas que más personas hablan (en el mundo) y para otros es una lengua minusválida atacada en ”regiones” cuyo ”dialecto” hace peligrar la hegemonía de la pobre lengua de Cervantes… Que doble rasero.
Lo que más me jode es que a esta gente que quiere imponernos su lengua (el Jespañol) se le hincha la vena gorda hablando de bilingüismo. Bilingües somos los que hablamos las dos, no los que habláis sólo castellano.
Por supuesto el problema es sólo político. En Galiza las dos conviven (con ventajas evidentes para el castellano), pero como la población ”utótona” está acomplejada creen que su lengua propia es inferior a la del colonizador. Así nos va.
Me la suda defender una lengua. Como me la suda defender un a patria, una bandera o un club de fútbol. Defiendo a quien quiera hablar en su lengua materna. Castellano y catalán (mi primer post, el 9, por cierto, lo escribí en catalán, que para algo estudié Filologia Catalana; pero no sé por qué lo borraron, razón por la que escribo en castellano en los siguientes posts: lo digo para quienes esten pensando ”mucho bilingüismo pero escribes en castellano”). No comulgo con ciertos defensores del bilingüismo que en realidad defienden lo que dice Manel en la viñeta, ni a los del ” amí hableme en cristiano”…pero tampoco comulgo con quien me dice que por qué le hablo en castellano (a veces, cuando me da la gana porque es mi lengua materna y lengua oficial) si estamos en Cataluña. Y me jode que, cuando hablo o defiendo el castellano, mi lengua, se me encasille automáticamente en el bloque de los españolistas radicales.
”Derecho a decidir la lengua en la que estudian mis hijos”, es, traducido del eufemismo: ”Derecho a que mis hijos estudien en MI lengua, y los tuyos, y los del vecino”.
Y mientras tanto, el catalán y el euskera se mueren… Pero es que claro, los ciudadanos de España (que cada día, menos españoles) que hablamos lenguas diferentes a la castellana, somos unos criminales y unos anti-españoles.
La razón por la cual se prioriza el uso del catalan o el euskera es porque son lenguas que se tiende a dejar de hacer servir devido a las propias migraciones dentro del estado. Al ser minoritarias tienen todos los números de desaparecer. Yo que el catalan es mi lengua materna veo que no la puedo utilizar siempre y como …
Lo siento, no es por ofender, pero por cómo escribes es evidente que tú no lees el castellano, español, o como quieras llamarlo, a diario.
Me parece una pena que siendo español no puedas escribir correctamente una de las lenguas más habladas del mundo. Cuando estuve de erasmus conocía unos cuantos catalanes (de pueblos, no de Barcelona), que eran incapaces de decir dos frases seguidas en español sin que en una de ellas hubiera una palabra que no supieran decir, por lo que tenían que hacerlo en catalán y tocar madera para que la palabra se pareciera.
No me voy a meter en lo que deben hablar los niños en el colegio, y en si deben o no dar las asignaturas en español en catalán o en lo que elijan. Lo único que me parece es que debería poderse exigir al sistema educativo el que los catalanes lleguen a la mayoría de edad hablando fluidamente ambos idiomas, ya que están en una comunidad bilingüe, lo que me parece bastante de sentido común. No estoy de acuerdo ni en que sólo deban hablar fluidamente el uno ni el otro, creo que deberían poder exigirse ambos.
Lo siento si te ofende el que saque a relucir estas faltas de ortografía, pero simplemente lo estoy utilizando como ejemplo. Por ejemplo tú probablemente no podrías irte a un sitio tan lejano como zaragoza y ser, digamos, profesor. No me parece justo, ni para los catalanes, ni para los demás, el que haya tantas trabas innecesarias para la movilidad.
#14: Primero dices que hay miles que apenas entendeis unas frases en euskera, y luego pasas a decir que te entiendes muy bien con gente que sólo utiliza el euskera. Lo veo un poco complicado, no es que sea mutuamente inteligible como el catalán o el gallego. Por otra parte, como andaluz, me he encontrado a alguna gente que a mí mismo me ha costado entender. Eso no significa que INSULTAR a quienes hablan de una determinada forma sea correcto. Y respecto al ”acento andaluz”, si viajas por Andalucía en una zona lo suficientemente grande (más de una provincia, o dos en según qué casos), te darás cuenta de que el acento andaluz no existe, ya que en unas zonas se cecea, en otras se sesea, en otras se hacen las dos cosas en distintas palabras, en unas se aspiran unas consonantes, en otras otras, y en todas hay mucha gente que ni cecea ni sesea. Pero claro, es más fácil reirse de los andaluces en general, porque el tópico está bien arraigado y no es necesario explicarlo más.
Respecto a Magdalena Álvarez: Esta señora habla muy mal, pero no habla muy mal porque sea andaluza. A esa señora en Andalucía le entenderemos mejor algunas cosas, e igual de mal que en el resto de españa otras. Si quieres reirte del ”habla andaluza” no es un buen ejemplo, porque el no saber formar las frases no es una característica de la misma. Y si te quieres reir de Chaves y sus minolles, etcétera, estupendo. Nosotros también lo hacemos. Ese hombre habla así porque intenta disimular su acento, y se equivoca por hacer cosas artificialmente. Arenas habla igual o más andaluz que Chaves, y se le entiende perfectamente, ¿no?
Continuemos la traducción de eufemismos–> Bilingüsimo: sistema por el cuál, los hablantes de A obligan a los hablantes de B a que aprendan A, para que les hablen en A. A, no aprende B, por que gracias al bilingüismo, ya ha colonizado lingüísticamente a los hablantes de B. La lengua B se muere. Negocio perfecto.
Joder, el Mariano tiene razón…La mayoría no sabéis leer. A eso hay que añadir que os importan un carajo las personas ( porque son personas las que se comen la mierda de la inmersión), a las que consideráis por debajo de lenguas e ideologías y un poquito de rencor imaginario (es un puto cuento chino que con Franco no se hablara en vasco, catalan o gallego ) y …casi tenéis el ”cocktail” del perfecto comunista.-
Dice antidotro: ” Es un puto cuento chino que con franco no se hablara en vasco, catalan o gallego”
Y tampoco se torturaba como se tortura ahora con las lenguas
Informate un poquito de historia antes de venir a hacer el ridiculo en los blogs, hombre
El tema del bilinguismo yo sigo pensando que es una mera cuestión de educación o cortesia, si en una conversacion de 5 todos hablamos catalán , pues adelante. si hay dos que no lo entienden pero todos hablamos el castellano, lo lógico (y educado)será que hablemos en castellano,(y viceversa también vale ,por supuesto),ampliando esto a cualquier ámbito no debería ser tan dificil la convivencia linguistica, lo realmente fastididioso es la gente que hablando castellano se empeñan en ser atendidos en catalán cuando es evidente que tu no lo hablas , o el plasta emperrado en que ”le hablen en cristiano” cuando entiende perfectamente el catalán… pero claro tocapelotas los hay en todos lados, en estos casos, gracias a Diós, el lenguaje de gestos es universal…
24# Perdona por no escribir correctamente el castellano el domingo recién levantado en un blog. Pero escribo correctamente el idioma y lo habló mejor aun. La muestra son mis notas en las asignaturas de la universidad que son en castellano. Sí, también se utiliza el castellano. ¡Y a ver si te crees que no se hacen faltas de ortografía en León! ¿Y si soy una persona que no he podido recibir una formación y no tengo ni estudios secundarios? Para que te sientas mejor hago las mismas faltas en los dos idiomas.
Comentario por Albert_Carrión — 14/06/2009 @ 22:16
Ronin, veo que tienes buena voluntad, como mínimo lo intuyo.
Para cuando se estudiaran en todas las partes del estado español todas las lenguas españolas, estendiendo lo de españolas como las que se hablan en España.
Cuando 4 vascos van a soria i discuten sobre futbol con dos del numancia como crees que van a hablar, por màs es+ducación que pongan los del numancia.
Hay mucha buena voluntad pero pocos hechos, y hechos son amores y no buenas razones.
En los colegios españoles, todos, se deberia, por respeto y amor estudiar alguna de las lenguas cooficiales, a elegir y no veo ninguna petición al respecto por parte de ninguna organización ni partido ni doblado.
Bien, ya resucitamos a Franco y le pintamos como muy demócrata y defensor de la diversidad lingüística. Cuánto daño han hecho los negacionistas de la represión franquista.
Algún día nos hartaremos de este babel y haremos como los escandinavos, cada lengua en su casa y el ingles en la de todos. Despertarme cuando eso ocurra, que estoy cansado de escuchar las tonterías de unos y de otros.
Soy gallego y mis hijos no pueden estudiar en castellano en el colegio. No hay ni libros.
¿Estudiar gallego? Por supuesto, pero se debe poder elegir la lengua de estudio de las materias no lingüísticas como matemáticas, ciencias, historia, etc. Pero aquí no, sólo en gallego.
#28
”Informate un poquito de historia antes de venir a hacer el ridiculo en los blogs, hombre”
¡Qué simpático!, a lo mejor resulta que me vas a contar mi vida tú a mi
Pero para pedir bilingüismo, no hay que, digo yo, hablar la ”otra” lengua que compone el bilingüismo junto con la tuya? Por qué sólo piden bilingüismo los que sólo hablan una lengua? Por qué los bilingües hemos hecho el esfuerzo de aprender dos lenguas, y puede venir un señor de Madrid a exigirme que le hable en su lengua y no en la lengua de aquí? Por qué yo en selectividad hice examen de mis dos lenguas bilingües y en Madrid sólo hacen una lengua? Ah! claro! que el bilingüismo trata de eso… de que el otro hable TU lengua. El colonialismo cultural perfecto.
Pero, puestos a ”luchar contra Babel”, por qué no aprendemos inglés todos en lugar de ninguna lengua ibérica? lo habla más gente, y en más países que el castellano.
Como? que el inglés ”no es nuestro” y el castellano si? Vaya, cuantos ciudadanos del estado español podrían decir lo mismo del català/euskera/galego contra el castellano… y bien que hablan castellano…
Bueno, seguramente más de uno me ponga de facha para arriba (y eso que voté a IU en las últimas elecciones), pero en fin… allá va…
El caso del euskera y el catálan no es el mismo. Y no es el mismo porque el euskera ya antes de Franco lo hablaba poca gente, normalmente se hablaba más en las aldeas (de ahí que la gente lo asocie lamentablemente a los aldeanos), y era tan complicado entenderese en euskera entre las diferentes zonas, que se tuvo que crear un euskera normativo llamado ”Batua”, que es lo que se enseña hoy en las escuelas. Ojo, que eso no quita que hubiera gente (burgueses, o monjes) que lo cultivasen y pusieran las bases de la literatura del euskera.
El catalán, en cambio, se hablaba por la mayor parte de la población tanto en las ciudades como en el campo, estaba mucho más extendido y más desarrollado que el euskera.
Por eso, en Bilbao, Donosti, y gran parte de la zona de Álava el euskera se hablaba, pero lo que más se hablaba era castellano. Y por eso el castellano es una lengua materna más en la que hablan y piensan los vascos. No tiene nada que ver Franco en todo eso.
Me da a mí que con el tema de las lenguas no nos vamos a terminar de entender en la vida. Lo que si querría preguntar, si alguien me puede contestar, es en que ámbitos está discriminado el catlán en cataluña, ya que hace años que no vivo allí.
Comentario por Cosas que pasan... — 15/06/2009 @ 10:46
#30: Pero escribo correctamente el idioma y lo habló mejor aun
Lo siento, pero no lo escribes bien. Una cosa es que apruebes asignaturas en español en una universidad catalana, y otra cosa es escribirlo correctamente. Tengo compañeros de la universidad que van a terminar la carrera sin distinguir ”a ver” y ”haber”, y me parece igual de vergonzoso. La diferencia es que el sistema educativo lo ha intentado al menos, no ha supuesto que lo van a aprender de todas formas, así que no hace falta intentar enseñarles. El ejemplo de profesor es a propósito, porque visto cómo está el panorama, a estas alturas a no ser que escribas el CV en lenguaje SMS, veo bastante difícil que te echen atrás por tu ortografía, lo que no significa que sea correcta. Y te expresas muy bien en castellano, simplemente tienes un pequeño problema de ortografía, pero espero que seas consciente de que en la inmensa mayoría de la gente ese problema será mucho mayor. Yo podría poner este post en inglés y probablemente tendría más faltas de ortografía que el tuyo. Pero es que yo no me he educado en Inglaterra.
#34: En los países escandinavos, el inglés está en la de todos (el dejar todo sin doblar ayuda probablemente), pero eso de ”cada idioma en su casa”… resulta que en Noruega tienen dos dialectos, el Bokmål y el Nynorsk, que los dos se hablan más menos en todo el país, y que el ”Bokmål” es el ”culto” y el que se estudia en la universidad, y el Nynorsk es ”el que habla la gente” (en Suiza pasa algo parecido con el alemán que hablan). En Suecia no tienen idioma oficial. Y en Finlandia, tienen varios idiomas oficiales, entre ellos el sueco. En Finlandia puedes parar a un policía por la calle y preguntarle en sueco cómo se va a algún sitio, y tiene que saber el idioma para responderte, a pesar de que sea un idioma minoritario allí, como funcionario está obligado a hablar todas las lenguas oficiales.
Igualito que si le prguntas en Euskera a un policía en Sevilla… lo mismo acabas en el calabozo.
El problema de esto de las lenguas es que, ¿si la gente no quiere defenderlas personalmente, por qué habría que defenderlas políticamente?
Es decir. Decís que ”hay que protegerlas” porque son cultura. Los mismos argumentos se dan para defender los toros.
Curiosamente, concordáis con el argumento más reaccionario posible. También había que defender el matrimonio tradicional y la familia tradicional, porque los colonizadores gays llegaban e imponían su propio modelo.
Ahora me diréis que la diferencia es que vosotros tenéis razón y los fachas de Madrid, obviamente están equivocados.
Pues vaya, para mí estáis equivocados los dos. Reaccionarios todos.
Si la gente no quiere montar su negocio en catalán, no quiere comprar literatura en catalán, no quiere que sus hijos aprendan en catalán; ¿cuál sería el problema? ¿Habría que obligarles porque son unos revolucionarios que atentan contra las tradiciones?
PD: de todos modos, se ve que no es el caso y que el catalán no tiene peligro de extinguirse; así que no veo el problema por ningún lado absolutamente.
En España sólo hay cuatro lenguas oficiales; Catalán (en Cataluña), Euskera (en El País Vasco), Gallego (en Galicia) y Español, en toda España. No aparece el rumano como lengua cooficial, ni el Sánscrito, así que si un Rumano viene a España, deberá aprender al menos una de ellas. Tampoco es cooficial el Catalán en Madrid, sólo lo es en Cataluña, con lo cual si un catalán va a Madrid, no podrá aprender en Catalán.
Estaría bien que dejaran de joder con los idiomas. Que cada uno hable lo que le apetezca, pero como gallego quiero que mi hijo domine a la perfección las dos lenguas cuando termine sus estudios, eso es lo que me preocupa, que cuando elija hablar una de ellas, que lo haga bien y no parezca un gañán, como muchos políticos.
Carlos, el problema es que tu tesis no parece homologable cuando cambiamos ”catalán” por ”castellano”. ¿Qué pasaría con el que se negara a que sus hijos aprendan castellano en, digamos, Madrid? Lo que ocurre es que en Madrid (y en España en general) la gente habla castellano, y quien no aprenda castellano no va a poder entenderse con los demás o encontrar un trabajo. En Cataluña, además de castellano, la gente habla catalán. El argumento es el mismo, y, obviamente, para acceder a un puesto de trabajo, es lógico que te pidan catalán además de castellano.
En el tema de los rótulos, estoy de acuerdo contigo, que cada uno ponga el rótulo en los idiomas que quiera. Lo que me mosquea es que los defensores del español (¡de Españña, coñño!) no se quejen con la misma vehemencia de los rótulos en inglés que cuelgan en los Starbucks o en los Burger King. ¿No se trata de proteger el español (¡de Españña, coñño!)?
Lo que has puesto de comprar literatura es un comentario gratuito que haces. Cada cual que elija en qué idioma quiere comprar los libros, yo por ejemplo tengo en inglés, francés y algún manga en japonés original que no sé leer. Nadie pone trabas a esto y nadie pondría trabas a que un catalán comprase libros en castellano.
Y en cuanto a la comparación con la tauromaquia, es ciertamente desafortunada. Hablar catalán (o euskera, o gallego) no mata a nadie a pesar de que hace algunos años podías ir a la cárcel sólo porque un policía te pillara haciéndolo. La tauromaquia sí mata, de una forma cruel y sanguinaria, y por amor al espectáculo.
Rand, eso mismo es lo que digo yo. El emigrante tiene que aprender la lengua del lugar adonde va, y si se viene a España tendrá que aprender castellano. De la misma forma, yo, que soy madrileño, si me traslado a Barcelona, aprenderé catalán, porque es una de las dos lenguas que se usan allí.
Lo que critico es el argumento de que los padres tienen derecho a que sus hijos estudien en el idioma que ellos quieran, tanto por lo de «derecho» como por lo de «el idioma». Porque si un padre afincado en Cataluña tiene derecho a que sus hijos aprendan únicamente castellano en el colegio, entonces el rumano afincado en Madrid tiene derecho también a que sus hijos aprendan únicamente rumano. Esa es la consecuencia de un argumento que no se sostiene.
Esto del derecho de los padres a decidir en que idioma quieren que estudien sus hijos NO EXISTE.
Lo que si existe es el derecho de los hijos a poder elegir (cuando crezcan) el idioma oficial en el que expresarse.
Lo que tambien existe es un monton de impresentables y paletos que usan la falacia de ”escoger el idioma de estudio de sus hijos” para IMPEDIR de forma efectiva que sus hijos puedan en el futuro ejercer su derecho a elegir (simplemente por el desconocimiento de una de las lenguas: la no castellana).
El conocer mas idiomas (ademas del castellano) es una riqueza cultural, el querer que tus hijos solo puedan hablar bien un idioma es de paletos.
Y al castellano no hace falta que nadie lo defienda, que todo el mundo en España sale del colegio sabiendo hablarlo y escribirlo. Puede que no correctamente, pero eso ya no es culpa de haber aprendido otros idiomas, que tan mal escriben los adolescentes madrileños como los gallegos, catalanes y vascos.
DD: Es fácil darle la vuelta a estos argumentos, pero trata de leer lo que quiero decir al final:
”Esto del derecho de los padres a decidir en que idioma quieren que estudien sus hijos (quitamos el: NO) EXISTE.
Lo que si existe es el derecho de los hijos a poder elegir (cuando crezcan) el idioma oficial en el que expresarse.
Lo que tambien existe es un monton de impresentables y paletos que usan la falacia de ”escoger el idioma de estudio de sus hijos” para IMPEDIR de forma efectiva que sus hijos puedan en el futuro ejercer su derecho a elegir (simplemente por el desconocimiento de una de las lenguas: la no castellana).
(Ahora lee este último párrafo pero al ”no castellana” quitalé el ”no”)
El conocer más idiomas (además del castellano (leer en lugar de castellano, catalá o euskera) es una riqueza cultural, el querer que tus hijos solo puedan hablar bien un idioma es de paletos.
Y al castellano no hace falta que nadie lo defienda, que todo el mundo en España sale del colegio sabiendo hablarlo y escribirlo. Puede que no correctamente, pero eso ya no es culpa de haber aprendido otros idiomas, que tan mal escriben los adolescentes madrileños como los gallegos, catalanes y vascos.”
Soy de Aragón, donde hemos perdido practicamente la posibilidad de conocer nuestra lengua propia, la fabla.
Pero ni el castellano se defiende en contra de otra lengua, ni cualquiera de las otras lenguas (galego, català, euskera, valencià) se defienden atacando el castellano.
Si una educación bilingüe (cuando hablamos de colegios lengua oficial-ingles, o lengua oficial-francés) la consideramos aquella en la que unas asignaturas se dan en una de las lenguas oficiales de la autonomía, y otras asignaturas en francés o inglés, y además se dan clases de una tercera lengua, ¿no sería una educación verdaderamente bilingüe en las autonomías con dos lenguas oficiales, aquella en la que se dieran unas asignaturas en la lengua propia de la autonomía (euskera, galego, català, valencià) y las otras en la lengua común del estado (castellano)?
PD: Y estoy totalmente de acuerdo con que ahora, cualquier adolescente del país le da patadas al idioma.
Otro, un ciudadano español que viaje de Galicia a Cataluña tiene derecho a aprender catalán, no la obligación, y viceversa, puesto que ya conoce una de las dos lenguas oficiales de la comunidad autónoma a la que va.
Otra cosa es que quiera pertenecer a la administración pública, en cuyo caso debe entender las dos porque debe atender a los ciudadanos que se expresen en ambas lenguas.
Claro que si vas a un lugar en el cual no vas a entender una de las dos lenguas que allí se hablan, tendrás problemas de comunicación con mucha gente, así que no aprender la otra lengua es un tanto ”obtuso”. Además, no es tan difícil, coñe. Yo en un verano entendía perfectamente el Catalán sin esforzarme demasiado. Simplemente con ”abrir” el oído un poco.
En Galicia el Estatuto de Autonomía dice acerca del gallego y español:
Os idiomas galego e castelán son oficiais en Galicia e todos teñen o dereito de os coñecer e de os usar. (Los idiomas gallego y castellano son oficiales en Galicia y todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos).
Derecho (no obligación) a conocerlos y usarlos. Desconozco si en Cataluña el Estatut dice lo mismo.
Algunos padres hablan de un supuesto derecho a elegir la lengua de la educación de sus hijos cuando lo que en realidad pretenden es que su hijo ignore una de las lenguas oficiales. En el estado español la enseñanza primaria y la secundaria obligatoria se dedica a la educación de los CIUDADANOS, prepara ciudadanos no hijos. En Galicia los alumnos deben dominar ambas lenguas oficiales al acabar el ciclo obligatorio de enseñanza.
Hoy por hoy en Galicia esto no es así, es comprobable que hay muchos alumnos, sobre todo en las grandes ciudades, que acaban la ESO sin saber hablar gallego pero ninguno acaba por no saber hablar castellano. Muchos alumnos solo tienen contacto con la lengua gallega en las aulas y si no refuerzan las horas lectivas en esta lengua simplemente no la dominan como tampoco dominamos inglés al acabar la ESO por mucho que tengamos unas horas de inglés a la semana.
Sin embargo según el informe Pisa de la unión europea, y contrariamente a lo que dice enlamesadeunbar, tienen mayor dominio del castellano que la media de las comunidades monolingües. Las razones son obvias, el conocimiento y dominio de más de una lengua desde edad temprana facilita la capacidad cognitiva para el dominio y excelencia en el conocimiento de lenguas. Eso es así aqui y en cualquier parte del mundo. El conociemiento de lenguas no satura el disco duro de la cabeza de los alumnos como algunos parecen pretender, claro que muchos padres tienen al sistema educativo como aparcamiento de sus niños o bien detestan lenguas como el gallego, por fobias y prejuicios fomentados durante mucho tiempo.
Repito, no existe el derecho a la ignorancia. Solo en unos pocos colegios de Galicia hubo imersión lingüistica experimental y no por eso se dejó de adr la clas e de castellano en castellano ni los alumnos perdieron capacidad o conocimientos de castellano.
Como decían más arriba, no es mas que una cuestión de respeto.
Si yo como castellano voy a Galicia,Euskadi o Cataluña les pido por favor que me hablen en castellano, no por nada, sino porque desconozco sus idiomas, nada más y doy por hecho que como españoles conocen el castellano, de todas formas siempre que he viajado a ellas no he tenido ningún problema, siempre te puedes encontrar algún talibán, pero de esos también los puedes encontrar en Madrid.
Los idiomas son cultura, pero en este mundo global debemos encontrar soluciones globales para entendernos, no estaría d emás que en este mundo tan tecnologico los más capacitados para ellos se pusieran a trabajar en un único idioma mundial en el que todos pudieramos entendernos, sin renunciar a nuestra lengua materna, y no hablo del casi desaparecido Esperanto.
¡Saludos a todos sáis de donde seáis y viváis donde viváis!
Ja pierdol?! Dlaczego nie mówicie po polsku w Hiszpanii, kurde, my?l? ?e, mam prawo rozmawia? po mojemu. Bueno, pues eso, que yo exigo la cooficialidad del polaco en españa. Y al que no me entienda le digo: spierdalaj!!!!
Yo me vi en la tesitura de estudiar en dos comunidades autónomas distintas de la mia de nacimiento, ambas con lenguas co-oficiales. Para ser sinceros, ya cuesta estudiar, como para hacerlo en un lenguaje que no es el tuyo propio. Gracias a dios, ninguna de ellas era el País Vasco, pues no hubiese sido capaz de entender nada.
En la práctica, se puede llevar, de la misma manera que se podría llevar que las clases fueran en inglés (cosa que me parece más práctica).
Personalmente, prefiero el castellano cuando estemos en España, para temas oficiales de los que todos podamos disfrutar o sufrir (educación, señalización, burocracia, etc etc). Y tampoco creo que se vaya a acabar un idioma por que no se enseñe ”matemáticas” en él. No se acabó cuando estaba prohibido hablarse, y no se acabará ahora tampoco.
Me sorprende ver cómo en estos tiempos, tras creer toda la vida que el saber era una de las cosas más importante y que siempre habría que luchar por el derecho a saber, mucha gente se aferra con incomprensible tozudez a su derecho a no saber.
#40. En algunas administraciones públicas es realmente difícil conseguir ser atendido en catalán, sobretodo en justicia y con la guardia civil según tengo entendido, sin embargo nunca he tenido problemas en administraciones públicas. Sin embargo en el día a día es realmente complicado estar desde que te levantas hasta que te vas a dormir hablando sólo catalán si tienes que ir a hacer alguna compra o a tomar un café con leche o pedir la carta en un restaurante o cualquier otra cosa en cualquier establecimiento normal y corriente (evidentemente si te quedas a casa leyendo no pasa lo mismo). No se puede decir lo mismo del castellano.
Bilinguismo a la catalana es enviarme a mi domicilio de Bilbao una multa por estacionamiento incorrecto en un municipio de Girona redactada integramente en catalán.
Mejor que las enviaran en inglés, los turistas de toda Europa se lo agradeceriamos.
Creo que se deben defender y conservar todas las leguas de españa,ahora bien ,vamos aver cual es la principal funcion de una legua, para mi esta claro que es el poder comunicarse con los demas ,por lo tanto no creo ahi que todas las leguas tengan el mismo valor a diferencia de como piensa mucha gente ,la diferencia viene dada por el numero de hablantes,cuanto mas se hable una legua mas ”valor pragmatico ” tendra .Las lenguas regionales(las cuales hay ke defender y conservar ) ,tienen un gran valor cultural y folclorico,pero no creo que deban ser utilizadas para hacer politica y mucho menos para burocratizarlas porque sin duda su valor pragmatico es mucho menor, simplemente porque las habla mucha menos gente ,las lenguas regionales no deben ser arma arrojadiza para pretensiones separatistas ,pero parece que esa es su principal funcion,triste.
Que sí, que ya sabemos que estamáis muy orgullosos de vuestras lenguas y es bonito tener variedad cultural, pero ¿por qué cojones si yo no entiendo tú lengua y tú si entiendes la mía, tienes que poner barreras a nuestra comunicación? ¿Tan egoístas sois algunos bilingüistas?
Yo respeto vuestra lengua, me parece precioso que queráis expandirla y mostrarla al mundo, pero de ahí a forzar a todo quisqui a aprenderla y si no que se jodan aún habiendo rutas alternativas, va un trecho.
Nota final aclataroria, quizá haya generalizado demasiado en el comentario.
Respecto al comentario 61 , como indique en el comentario 60 , no se tiene en cuenta el valor pragmatico como la del español ,hablada por 500 mill de personas , es absurdo aprender todas las leguas de españa cuando hay una que hablamos todo el mundo ,en ese caso estoy completamente deacuerdo contigo.
Ya, pero resulta que en muchos sitios de España lamentablemente no se respeta el bilingüismo, de forma que podremos encontrar carteles e impresos sólo en euskera o sólo en catalán. Y resulta que Cataluña no es Alemania. Yo vivo aquí y hablo en alemán; no es una cuestión política, es de sentido común. Pero resulta que el castellano también es una lengua de Cataluña. ¿Tan difícil de entender?
Hay estados en Europa y en el mundo con lenguas propias y oficiales con menos hablantes que el gallego el euskera y el catalán. Sin embargo tenemos que renunciar a poderlas desenvolver con la misma normalidad en la que se desarrolla todo en castellano en Madrid, por que si vienen a visitarnos o a vivir con nosotros castellanohablantes monolingües les creamos un problema.
Yo Pepeunpurito se tu lengua y tu no sabes la mía pero yo no tengo por que estar aparcando siempre la mía para hacerte a ti la vida más facil, de la misma forma que en Marbella no se ha pasado todo el mundo al inglés aunque esta lengua tenga más hablantesen el mundo y vayan de veraneo o residan permanentemente muchos angloparlantes. Dirás, coño! lógico, Marbella está en España, pues muy bien en Galicia también quiero vivir en gallego sin estar pidiendo disculpas o dando explicaciones a quien no quiere que sea así. Una cosa es que no me entiendas y nos podamos comunicar en una lengua que conocemos los dos, otra muy diferente es que tu pretendas convertir mi lengua en subalterna de la tuya.
Al anónimo del comentario 60 tu lengua puede ser hablada por más gente pero no es superior a la mía ¿Por que? Pues por que no existen lenguas superiores o inferiores ni lenguas menos o más aptas para la burocracia, solo el prejuicio y la prepotencia de quien en este caso pretende que una lengua solo sea un valor folklorico o museistico. Una lengua es un bien inmaterial vehículo de comunicación de una sociedad, si tu no respetas que una lengua diferente de la tuya carece de valor como para desenvolverse con la misma normalidad que la tuya, entonces tu actitud es sobervia, insultante y culturicida. El gallego era lengua de escribas, magistrados o médicos antes de que fuese proscrita y relegada de determinados ámbitos en diferentes momentos de nuestra historia de forma intolerante e impositiva. Si el gallego recupera hoy su lugar no es por eso un idioma intruso en la burocracia, simplemente se dignifica frente al supremacismo cultural españolista.
¡Coño, galicia también está en España!
Curioso y no se trata de darle mayor o menor importancia a una lengua, se trata de entenderse.
”quiero vivir en gallego sin estar pidiendo disculpas o dando explicaciones a quien no quiere que sea así.”
Nadie te está diciendo que aparques todo el gallego por mí, nadie te está diciendo que pidas disculpas, sólo se te está diciendo que aparques el gallego con aquella gente que no vaya a entenderlo SÓLO si tienes la amabilidad de no poner barreras comunicativas, si el orgullo te puede y dices ”pues que aprenda el tío este gallego que para eso viene aquí” no deja de ser un acto de egoísmo si tenéis otra lengua en común porque aparte de ir a Galicia (preciosa y verde tierra donde las haya) también está yendo a otro lugar de España.
Desde mi punto de vista por supuesto.
63 Esa es una forma de discriminación positiva que impulsa la utilidad de una lengua minorizada en su sociedad. Bilingüismo, si como el del chiste del Fontdevila ¿Estás seguro de que te aplicas el cuento? A ver si os enterais de que las lenguas oficiales son eso, oficiales, y no por eso tienen que pagar siempre la pleitesía de ir acompañadas de otra lengua oficial. Si gallego, vasco y catalán son oficiales en sus territorios y cooficiales con el castellano, esto no quiere decir que haya una relación de asimetría entre las primeras y la segunda que las convierta en subalternas del castellano. Ahora te aseguro que hasta el más radical de los independentistas estaría conforme si todo lo que está hoy en castellano en Galicia, Euskadi y Cataluña lo estuviese en una proporción del 50% con respecto a nuestras lenguas, esto es TV´s, radios, periódicos, información gubernamental, cine, alternativas de ocio, instrucciones de videojuegos, prospectos médicos, números telefónicos de atención al cliente de empresas… etc etc
Las medidas de discriminación positiva, al igual que otras políticas emprendidas para subsanar situaciones de desigualdad historicas, persiguen la supervivencia de las lenguas al forzar la necesidad de su conocimiento en determinados ámbitos.
PepeUnPurito. Te repito que no tengo problema en comunicarme contigo en español, lo que no entiendo es queien viene aquí a vivir y pretende que todos cambiemos de registro por que se niegan a aprender o mismo a entender gallego. Yo hablo gallego con gente que habla castellano y la conversación transcurre siempre sin problema cuando hay tolerancia, ánimo de comprensión y voluntad de respeto. Otra cosa es que tu pretendas que tu sola presencia me tenga que obligar a mi a cambiarme al castellano, o a anunciarme en castellano o a aparcar mi lengua como acabas de decir. Si yo te hablo en castellano es por cortesía y educación, no porque tenga que dejar de hablar en mi propia tierra en la lengua de mis hijos y de mis antepasados. Si noto por tu parte una actitud positiva y no prepotente lo haré pero la lengua propia de Galicia es el gallego, así consta en nuestro estatuto de autonomía y así lo entendemos muchos gallegos.
Si tu actitud es prepotente y supremacista, o sea, donde este el castellano que se apague el resto… olla meu, vai liscando que xa vou farto de aturar xentalla!
El nacionalismo lingüístico castellano no conoce límites en lo que a su hipocresía se refiere…
Magnífico.
Es que el català por ejemplo, es una lengua inferior, sectaria, regional y separatista.
En cambio el castellano es integrador, común, general, y de entendimiento (de lo que se entiende que el resto de culturas ibéricas son de ruptura, parece ser, verdad?)
Y lo mejor es pensar: ”El único idioma de España es el español” dicen, y luego se extrañan de que haya ciudadanos de catalunya o de euskadi que no se sientan españoles…
todo muy lindo pero para cuando una viñetita de lo que realmente importa en euskadi, es decir, que ibarretxe se tragó todo el presupuesto del año en 3 meses??
La cuestión obvia es el respeto. A mí me hablan frecuentemente en inglés por la calle para preguntarme una dirección o algo. Lo hacen muy educadamente, empezando con un ”Excuse me, do you speak English?”, y obviamente, yo que sé inglés les contesto en inglés. Si me preguntaran en francés, tendría algún problema, no para entender lo que me dicen sino para contestar, en fin, que esto de los idiomas es un aprendizaje continuo. Y si me preguntaran en italiano, lo más seguro es que, contestando en español, me entendieran.
Además, uno puede esforzarse un poco en entender el idioma. La inteligibilidad entre el castellano y el gallego o (en menor medida) el catalán es bastante alta. Estando en Barcelona de vacaciones y preguntando direcciones, si me contestaban en catalán intentaba entender lo que me decían (por ejemplo, es obvio que dreta es derecha y esquerra es izquierda), en caso de que no entendiera entonces les pedía (siempre amablemente) que pasaran al castellano, y por supuesto no he tenido ningún problema.
Lo que no puede ser es exigir en plan ”a mí me hablas en español, coño”. Los castellanoparlantes monolingües que piden las cosas con respeto no tienen ningún problema en las comunidades bilingües, en cambio, para los que entran con exigencias y faltas de respeto, la estancia puede ser una tortura. Lógico. A nadie le gusta que otros insulten y ninguneen su vehículo de comunicación preferido.
Y Antídotro, sí, y la máquina que cortó el brazo al trabajador boliviano lo cortó en español, con onomatopeyas pronunciados en la rica lengua e Cervantes, no te jode.
Yo invito a todo el mundo a darse un paseo por Bilbao, Donostia o por Gasteiz. Despues del paseo, el que haya escuchado mas de 3 conversaciones en Euskera que lo diga.
Cuando hay una lengua en peligro de extinción y otra que la hablan 400 millones de personas (o las que sean) no se puede pedir que se traten las 2 lenguas de la misma forma.
Eso, estudiemos vasco con el 25% de sus palabras inventadas en los ultimos 40 años, estudiemos los rebuznos que unas tribus aisladas emitian hace 500 años…. ese es el futuro.
El que diga o piense que el castellano esta en peligro en Euskadi o Cataluña no ha salido de casa en su vida, no tiene ni puta idea, o simplemente repite lo que oye en las radios y tertulias como un puto loro…
Comentario por el capitán trueno — 16/06/2009 @ 09:25
El chiste seria fiel reflejo de la realidad si fuera al Justo al revés. Cuando era niño me privaron de aprender correctamente el catalán, a mis hijos les han privado de aprender correctamente el castellano. La gente no tiene problemas, los problemas los causan los políticos que quieren tener una buena parcela donde ”los de fuera” no puedan meter baza y solo ellos chupen del bote.
La situación de la lengua en Cataluña es de auténtico fascismo (feixisme, per si un cas no m”enteneu), y ello gracias a los gobiernos débiles de Madrid, que vendieron la sensatez por un apoyo político, incluido el sinvergüenza que hablaba catalán ”en la intimidad”.
Las lenguas son para comunicarse, pero aquí se usan para crear una separación y hacerse un coto privado en la parcela separada.
Y como en Cataluña ha funcionado, otras comunidades autónomas siguen el ejemplo.
Hay muchos paises que les va muy bien sin el castellano, el ingles o el chino (de hecho muchos de los paises con renta por capita mas altas, hablan llenguas que se podrian considerar minoritarias).
Estoy harto que la gente diga que si los que estudian en catalan o euskera, no saben hablar bien el castellano… Y que? Nos entienden no, pues ya esta… ¿Es que todos debemos ser filologos?
Parece que algunos creen que el castellano es el idioma de los dioses y que quien no lo hable bien ira al infierno…
Comentario por anonimo — 16/06/2009 @ 00:59: ”Las lenguas regionales(las cuales hay ke defender y conservar ) ,tienen un gran valor cultural y folclorico”
Ahora solo falta que tengamos que hablar las lenguas ”regionales” ataviados con txapela, barretina, espardenyes, o bailando ,mientras hablamos, un aurresku, una sardana, ball de bot, una muñeira,…
Vamos a ver de qué estamos hablando:
1. ¿Qué niño catalán, gallego o vasco no sabe hablar castellano? El informe Pisa (vale que es poco fiable, pero si se enarbola para otras cosas, digo yo que también valdrá para esto) deja bien claro que el nivel de español es mayor en las comunidades bilingües… quien dice que los niños de estos países le dan patadas al castellano olvidan que los de Madrid o Valladolid también se las dan, y probablemente deberían también ser más autocríticos y ver como hablan ellos mismos
2.Eso de que lo que se habla ahora es español y que el cstellano ha desaparecido es simplemente mentira y muestra de un total desconocimiento en materia lingüística (o bien una mentira malintencionada). El español no es más que un estándar (por cierto, tan artificioso como el de cualquier lengua) y por tanto no existe como tal. Lo que existen son u conjunto de hablas que si es verdad que en la práctica y en variedades cults y registros altos tiende a acercarse a ese estándar. Por otra parte, en ese caso parece que el gallego etc. o son lenguas españolas… entonces estais dando la razón a los independentistas (grupo en el que yo, por cierto, no me incluyo) y sólo seprándose de españa podremos conservar nuestras lenguas propias.
3. Efectivamente, creo que alguien con los privilegios del Rey (y su tiempo libre) debería estar obligado a conocer todas las lenguas oficiales de su Estado.
4. El tema de la escuela… en fin… lo único que queremos es que al salir de ella, los niños tengan igual competencia en gallego (en nuestro caso) que en castellano. Como en castellano ya tienen la mayoría de canales de TV, videjuegos, etc hai que aseguar que reciban los suficientes estímulos en gallego para que lo dominen. Por cierto, desde esta engua se accede muy facilmente al portugués (como saben perfectamente los autoridades estatales que tienen un miedo enorme a que en Galicia se vean als televisiones portuguesas): sumando castellano y gallego-portugués podemos relacionarnos con una buena cantidas de gente, cosa por otro lado relativamente útil, ya que prometo que a lo largo de mi vida, aún considerandome una persona viajera, me he relacionado con más persona que entienden el gallego que el francés, inglés, alemán o sólo castellano.
Excelente ilustracion de lo que entiende el nacionalismo español por bilinguismo con la bruja de Salem (rosa diez) a la cabeza y el PP por increible que parezca mas a la izquierda que ella.
Pel que fa al nombre de parlants, és freqüent l”argumentació a favor de les llengües multimilionàries sobre la base d”unes possibilitats hipotètiques de comunicació. Des del punt de vista de les estadístiques, és clar que els parlants del xinès mandarí es poden comunicar amb més gent que no pas els qui tenen com a llengua pròpia (pobres!) l”anglès. Ja es veu, intuïtivament, que això de les estadístiques no acaba de lligar (de ben segur que coneixeu l”acudit sobre aquell poblet de cent habitants, l”home del qual tenia cent vaques, mentre que els altres no en tenien cap: les estadístiques donaven com a feliç resultat que cada habitant tenia una vaca). Pel seu costat, els grecs només (només?) poden parlar amb deu milions de persones, i un castellanoparlant es pot comunicar amb tres-cents milions. Qui i quan? Cal baixar dels núvols estadístics per trepitjar la bona terra de la realitat: els parlants normals (no els altíssims executius, els diplomàtics i els catedràtics), els qui treballen cada dia a peu pla i surten de casa, pugen al metro, arriben a l”oficina i, si de cas, estiuegen en un apartament de la costa (tercera línia de mar) a vuitanta quilòmetres de casa seva, aquests no somnien milions; i tenen prou sort si poden comptar amb els dits de les mans el grapat d”unes bones amistats que fan la vida agradosa. Cal veure-hi clar: si hom necessita una altra llengua, ja l”aprendrà de grat i sense complexos; i el que no es pot fer (perquè no és ètic) és valorar les llengües de més a menys a causa del nombre dels seus parlants: una llengua és el patrimoni d”un poble, és part dels seus senyals d”identitat. I, en qüestions d”identitat, les estadístiques no hi tenen res a dir, res a veure.
(Jesús Tuson, Mal de llengües. A l”entorn dels prejudicis lingüístics)
En referencia al número de hablantes, es frecuente la argumentación a favor de las lenguas multimillonarias sobra la base de unas posibilidades hipotéticas de comunicación. Desde el punto de vista de las estadísticas, está claro que los hablantes del chino mandarín se pueden comunicar con mas gente que por ejemplo los que tienen como lengua propia (pobres!) el inglés. Se puede ver, intuitivamente, que esto de las estadísticas no acaba de cuajar (seguro que conocéis la historia de un pequeño pueblo de cien habitantes, dondoe un hombre tenía cien vacas y el resto ninguna: las estadísticas daban como feliz resultado que cada habitante tenía una vaca). Por otro lada los griegos solamente (solamente?) pueden hablar con diez millones de personas, y un castellanohablante se puede cominicar con trescientos millones. Quién y cuando?. Hay que bajar de las nubes estadísticas para tocar con los pies en el suelo de la realidad: los hablantes normales (no los altos ejecutivos, los diplomáticos, i los catedráticos), los trabajan cada día a pie de calle y salen de casa, suben al metro, llegan a la oficina, y en todo caso, veranean en un apartamento de la costa (tercera linea de mar) s ochenta quilómetros de su casa, éstos no sueñan millones; y tienen suerte si pueden contar con los dedos de las manos el conjunto de unas buenas amistades que hacen la vida agradable. Está claro, si alguien necesita una lengua, ya la aprenderá gratamente y sin complejos; y lo que no se puede hacer (porque no es ético) es valorar las lenguas de más a menos a causa del número de sus hablantes: una lengua es el patrimonio de un pueblo, es parte de sus señas de identidad. Y, en cuestiones de identidad, las estadísticas no tienen nada que decir, nada que ver.
(Jesus Tuson, Mal de lenguas. En el entorno de los prejuicios linguísticos)
solo por informacion de aquello que hablan sin saber:
”A partir de 1960 y hasta 1975, se dio el gran crecimiento de las ikastolas. En 1964 se creó la primera ikastola en el País Vasco francés y en 1965 fue excepcionalmente legalizada una ikastola en Bilbao. En 1968 un Decreto constata la realidad de la existencia de ”numerosos niños inscritos en centros no autorizados” y de ”varios miles de niños que asisten a centros que escapan de todo control”. Dichos alumnos no podían obtener el ”Libro de Escolaridad” por lo que tenían vetado el acceso a estudios medios y superiores, por lo que las asociaciones de padres recabaron el apoyo de la Iglesia, legalizándose las ikastolas bajo la responsabilidad de las parroquias y órdenes religiosas, constituyéndose además algunas como centros privados legales. Este fue mismo año de la unificación y normalización lingüística del euskera. En 1969 se fundó la Federación Diocesana de Ikastolas convirtiéndose con la llegada de la democracia en 1978 en una federación secular”.
En fin, que con Franco tambien se podia hablar euskera… hay que decir que gran parte del rechazo al euskera venia de los propios euskaldunes que identificaban la lengua con un ambiente rural y poco cultivado con lo que incentivaban que sus crios hablasen castellano solamente… el problema es que luego crece el nacionalismo, el dictador se muere y a todos nos gusta parecer mejores y no cargar con responsabilidades… El caso de Catalunya y Galicia no lo conozco pero supongo que igual que en Euskadi se siguio hablando con mas o menos normalidad sin que la guardia civil como dice alguno te persiguiera de continuo (lo que no niego es que pudiera haber ocurrido).
Sobre la relacion entre lengua y pensamiento, lenguaje y construccion mental creo que eso es un debate que cientificamente ya no se defiende y que queda en el mundo de los limbos… y ademas y en el caso de que fuera asi con el euskera no hay nada que hacer: el que se aprende hoy es una invencion de 1968….
Un saludo a todos y si, de acuerdo, cuantas mas lenguas se hablen es mejor, por pura educacion personal pero para mi una lengua tiene un sentido utilitario: me sirve para comunicarme con personas que no hablan la que hablo yo… en fin, es solo una opinion.
Y hablo euskera, frances e ingles…
Agur denoi!
pd; disculpad los acentos pero con el teclado que utilizo no hay manera
Comentario por EuskaldunZaharra — 16/06/2009 @ 11:56
La constitución ( artículo 3) ( todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla), referido al castellano. Es bien fácil, reformar la constitución. Lo que dice el chaval del chiste es puro sentido común, efectivamente si esta en español no hace falta traducción, sería una gilipollez y un gasto de pape, lo contrario es necesario por seguridad jurídica en las notificacionesl. Aunque Manel piense otra cosa, en este caso a través de un niño ha dicho pura y llanamente lo más razonble.
Miguel, a tí te parece lo más razonable, por que eres un ignorante monolingüe. Para los que han tenido que aprender una lengua diferente a la suya por imposición, les parece un atropeyo a sus derechos.
Cuando cojones vais a entender que para exigir bilingüismo, hay que hablar las dos lenguas?
Yo en mi casa desarrollo un lenguaje, nos entendemos todos cojonudamente tanto en castellano como en ese lenguaje nuevo, pero nos sentimos ofendidos por que todos los de fuera nos hablan en castellano sin molestarse en aprender el otro idioma (que desfachatez, oyes, que poco tacto con los sentimientos de la gente de mi casa) y cuando les hablo EN MI PROPIA CASA en ese idioma que no entienden se ofenden y me piden con toda la caradura del mundo que use el castellano por ser un lenguaje que conocemos ambos, y para mas INRI no tenemos representación lingüistica en Europa. Me siento discriminado. voy a pedir que todos por imposicion lo aprendais, aunque fuera de mi casa no se hable mas que en circulos muy concretos y que cambien todos los teclados del planeta, por que uso unos caracteres genuinos y me estan cohartando mi libertad de expresion.
¿A que suena absurdo el planteamiento reducido a esa escala?. pues ampliadlo y vereis que es lo mismo cambiando la casa por la CCAA.
A mi que cada uno hable en lo que quiera, pero por educacion , sentido comun y mera practicidad a la hora de comunicarse si dominas varios idiomas y sabes que otra persona habla seguro un idioma determinado de esos y de los otros no estás seguro, usa el idioma comun en vez de lloriquear por que puede ser que no sepa otros, ¿O la mayoria de las webs que leeis en internet acaso tienen todas traduccion del ingles al vasco, catalan y gallego?. No, os adaptais a leer la pagina en ingles o en todo caso español que sera lo mas facil de encontrar en caso de que la hayan traducido frente a encontrar la version vasca o catalana de esa pagina.
despues de leer tantas memeces, me dan ganas de hacer una mas, ir por los colegios solucionando el problema, se les corta la lengua a los niños, se les saca los ojos y asi no lo pueden leer, y por si acaso les da por aprender a leer braile, se les corta las manos, en un par de generaciones el problema linguistico esta resuelto.
Por mas k os empecineis alguno el español no existe.
Estan el kastellano (idioma oficial d España), el euskera, el catalan el gallego (y alguno otros ke casi han desaparecido como el bable asturiano)
Una curiosidad, manel. T lees todos lo ke te enviamos?
Si no m contestas entendere ke no
la diferencia entre el español y el castellano es tan simple como que el castellano es el idioma originario de castilla que se expandio por españa y el español es el idioma que usaba la corona española cuando colonizaba sudamérica (polemicas aparte de como fue).
el español SI existe, igual que el castellano, otra cosa es lo que tú entiendas por cada uno
Me parece una tontería, la función principal del idioma es comunicativa, sería estúpido que un comandante de un ejercito empiece a dar ordenes repetidas en cada idioma.
Y por otra parte, tampoco voy a aprender cada idioma de cada sitio que visito, sino tendría que pasarme meses estudiando antes de cada vacación.
Arte, entonces para qué hablas castellano? total, el inglés lo habla más gente, en más paises del mundo, y podrás viajar lo que quieras sólo con el inglés…
Oye, pues mira que amí me parece que la realidad es exactamernte la contraria en Cataluña y el País Vasco… pero bueno seguro que soy un peligroso fascista españolista.
Donc si es veritat que ens llegeixes Manel, hem sap greu que hagis de patir als comentaris d”aquest blog aquest manifest ”culturicida” que fan molts dels lectors del teu blog…
Es una llàstima que al s.XXI encara haguem de lluitar per evitar l”extermini cultural i lingüístic…
Deberíamos estar contentos de ser uno de los países de occidente con más lenguas diferentes. Los idiomas son riqueza. Es igual de importante el Inglés que el Finlandés, ya que ambos cumplen una misión: poder relacionarse a un grupo de gente.
En Francia se aniquilaron varias lenguas (algunos ejemplos: franco-provenzal, occitano, gascón, bretón, corso). Aquí se intentó lo mismo pero menos mal que durante menos tiempo…
Me asquea que algún español no me comprenda cuando prefiero ver la tv en mi idioma, leer un libro, o hablar con mis amigos en una conversación privada, aunque esté en Cuenca o Melilla.
Cuando viajo suelo intentar al menos aprender algunas palabras en el idioma del país donde estoy y comprender, p.e. que un italiano de Nápoles no es exactamente igual a uno de Milán.
Soy catalán y no se me caen los anillos por escribir en castellano para que otros me entiendan mejor, a eso se le llama respeto. Así que exijo el mismo para con mi idioma, mis tradiciones y mi cultura.
1. f. Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro.
Aquí todo el mundo se mira los pelos del culo propio obviando la circunstancia vital de muchos críos (que por cierto no tienen la culpa de vivir rodeados de hijos de puta por todas partes) .De ellos se trata . Y repito:
empatía.
1. f. Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro.
Bastante tiene un chaval con aprender física o química (…por ir con los tiempos) como para además tener que aprenderlas en un idioma que a los 12 , 13 , etc. años te suena a chino…¡¡En tu propio país!! (Esta acotación es importante para los cerebrotónicos que pugnan en pro de clases en Rumano, Lituano, Ruso, Afgano, Arabe, Israeli, Gaélico, Polaco etc, etc)
¡Qué tiempos aquellos en que los maestros se esforzaban por explicarte las cosas, una y otra vez, incluso en tu propia lengua, que a más, también era la suya!
Oye antidotro, aki el unico hijo de puta kreo ke eres tu.
Lo ke a ti segurament no te enseño ningun maestro ni nadie es a respetar a los demas y intentar eskuchar sus puntos de vista.
Vamos, que te hace falta un poco de educación pa la ciudadania
Alguno están empeñados pero no creo que parezca muy acertado definir bilingüismo en la enseñanza en Cataluña como dos horas a la semana de lengua castellana y todo lo demás exclusivamente en catalán. A lo mejor es que veo conspiraciones nacionalistas donde no las hay pero como bilingüismo creo que el común de los mortales entiende otra cosa bien distinta.
Esto no sólo es mentira, sino que es demagogia pura.
En la mayoría de los centros escolares gallegos mucho más del 75% del currículum se ensenha en castellano. En Galicia no existe un modelo escolar ”todo en gallego” al igual que en Catalunha o en el País Vasco. Si es el caso del centro de alguno de tus conocidos, es una excepción extraordinaria, no la norma.
Y sobre eso de que no hay libros en castellano… Me pregunto yo a qué librerías irás y cuántos libros de textos habrás visto en tu vida.
Sobre la cuestión de elegir en qué se ensenhan las materias no linguísticas. Lo que quieres decir y no dices es que si estas se ensenhan en gallego los padres deberían tener el derecho a pedir que se ensenhen en castellano. Ya me gustaría a mí que los padres tuviesen el derecho a pedir que se ensenhase en gallego. O no sólo los padres. Quién se imagina la respuesta que se obtendría de un docente universitario en Galicia si la mayoría del alumnado le pidiese que diese clase de Zoología Animal en gallego?
(Por cierto, mi teclado no tiene enhes ni diéresis porque escribo desde el extranjero).
Ummm, hay que considerar las lenguas una manifestación cultural y no un medio de transmisión de mensajes de un emisor a un receptor. Simpática teoría. Protejamos la ablación y la lapidación, la poligamia y la esclavitud, el feudalismo y la teocracia, no vayamos a cometer un genocidio cultural. Eso nunca. Los pueblos tienen derechos inalienables que siempre han de anteponerse a los derechos de las personas, por pura lógica, un pueblo es más gente que una persona, es obvio.
Alabado sea el día en que el castellano y el catalán desaparezcan por que las personas hayan encontrado un medio de comunicación más global, quizá ese día desaparezcan con ellos las banderas y las fronteras.
Lo realmente lamentable es que una parte de la izquierda haya perdido el espíritu internacionalista, que creó proyectos tan esperanzadores como el esperanto y la interlingua, y se haya adherido a las tesis musolinianas, ”Nación, lengua, cultura, Patria”.
Lo dicho, despiertenme cuando esto termine, debe ser un mal sueño.
Claro ”Lo que Sea”, y para que llegue ese día muchos que dicen cosas como las que tu dices promueven y firman el ”Manifiesto por la lengua común”. Lo de equiparar un bien cultural como es una lengua, cualquier lengua, a la ablación y la lapidación etece es buena muestra del grado de fanatismo culturicida al que se está llegando en España. El imperialismo cultural es una cosa y el internacionalismo otra muy diferente. El internacionalismo empieza por el respeto a la diferencia, el imperialismo empieza por la prepotente minusvaloración y desprecio hacia la diversidad, donde se promueve el común entendimiento en una única lengua a base de laminar y exterminar las demás.
Por cierto los mismos que defendieron eso en España no hace tanto tiempo, pidieron ayuda a Musolini para conseguir sus objetivos.
Para el señor McMardighan, bastante ridicula tu opinion sobre que en los idiomas no importa el numero de hablantes ,quitandole el valor real de una lengua ,LA COMUNICACION.Es muy sencillo y no me voy a enrrollar mucho.Cuanto mas se hable una lengua ,MAS VALOR PRAGMATICO tiene ,y si no lo ves es que niegas que 2+2=4.No me refiero al VALOR SENTIMENTAL ,que es el que tu defiendes ,fetafisica pura idealista .Entonces se deduce que no todas las lenguas se pueden burocratizar ,a no ser que quieras separte politicamente del Estado al que perteneces ,que es el arma arrojadiza preferida de los nacionalistas (el idioma de la madre patria),sentimentalmente me encanta hablar en bable con mi familia en asturias,pero pragmaticamente ,como vivo en Cataluña ,veo que soy un ciudadano de segunda ,si si de SEGUNDA por no saber CATALAN ,claro que eso de igualdad de oportunidades no se lleva en las regiones secesionistas y amantes del nacionalismo etnico-cultural del aleman Fitche.Pero bueno, los que defendemos el español somos ”fachas” ,y los nacionalistas burgueses idealistas son ”librepensadores de izquierda”, ?alguien de los nuevos izquierdosos nacionalistas ha leido una sola linea de MARX?Creo que no….
Comentario por anonimo comentario 60 — 17/06/2009 @ 00:41
catalanes, vascos, gallegos, etc SON ESPAÑOLES, por mucho que les pese
en españa el idioma OFICIAL es el CASTELLANO
por mucho que os pese, vuestra lengua es SECUNDARIA
pero yo pienso que cada uno deberia poder rotular sus NEGOCIOS PRIVADOS como quiera, como si quiere hacerlo en élfico…
pero en un SERVICIO PÚBLICO como en un colegio, que haya dudas o quejas de que se dé el idioma oficial de españa??? no me entra en la cabeza a no ser que seas independista
#102: ¿Tú defiendes entonces que el hijo de un inmigrante marroquí aprenda árabe en el colegio en lugar de español? Si no lo haces, asumo que tú también defiendes esas ideas mussolinianas de ”nación, lengua, religión” que achacas a otros.
señor X, el mayor mito del nacionalismo lingüístico castellanista es que el castellano es el idioma oficial del estado español, o como vosotros le llamais ”el español”. En catalunya, euskadi o galicia, el idioma es el propio, que comparte cooficialidad con el castellano para que ingnorantes monolingües como tú no lloreis demasiado. Pero cuando los monolingües reclaman que se hable en su lengua en nuestros territorios, pues ahí es donde surge el conflicto, porque nosotros ”usamos” el castellano por las buenas, por educación, pero a malas, usamos las lenguas propias de estos territorios. Yo no soy independentista, porque las banderas me parecen todas la misma mierda, pero el tema de la lengua hace años que esta minando mi arraigo o afecto a España, viendo que mis ”compatriotas” anhelan tantísimo el exterminar las culturas que no son la suya.
Tan difícil es ver el català, el euskar i el galego como un patrimonio más de España, como algo que todos los españoles deberían defender, en lugar de considerarlos un enemigo a exterminar?
El caso del marroquí, es igual que el caso del castellano o el andaluz que va a Catalunya. No puede exigir que se le enseñe de manera esclusiva en árabe en una escuela catalana, igual que no se le puede exigir que estudie completamente en castellano en catalunya.
Eso de que en cataluña, euskadi y galicia tienen otro idioma oficial no te lo crees ni tu porque SOIS DE ESPAÑA.
Y ni creo las invenciones que dices de que hay que exterminar el catalan, el euskera o el gallego.
SOLO DIGO que el castellano deberia ser obligatorio en todo ÁMBITO PÚBLICO, nada mas. Siempre apoyare que se pueda complementar con otro idoma o dialecto. Si tu piensas que es normal que por ejemplo en las escuelas de españa no se aprenda castellano, bajate de la burra…a no ser que tu intencion sea arruinar unos cuantos futuros, o crear paletos que odien al ”resto de españa” y que no se vayan a desplazar fuera nunca
Señor X, nada más lejos de mi intención estaba engañar, más bien al contrario, pretendía ”iluminarte” ante semejante muestra de borreguismo analfabetil, que estais dando algunos.
Primero, es evidente que Catalunya, la C. Valenciana, Baleares, Euskadi, Navarra y Galicia, que son las ccaa con lengua propia, son parte del estado español, por el momento, y siempre que los habitantes de estos territorios quieran. Pero este es un tema que no me interesa, las lenguas no tienen nada que ver con las banderas, como tanto os gusta hacer creer a los nacionalistas (tú eres nacionalista español, del mismo nivel que los nacionalistas catalanes o vascos). En Canadá no se habla el canadiense, en suiza no se habla el suizo, en estados unidos no se habla el estadounidense, y por ende, en España, no se habla el español, por muchas décadas que lleveis empecinados en hacérnoslo creer.
Digo que defiendes el exterminio de lenguas porque defiendes la imposición de una lengua diferente a la propia del lugar, sólo porque a tí te es más cómodo que en las ccaa con lengua propia hablen tu lengua, en lugar de dignarte, no a aprender la lengua, si no esforzarte a entenderla (yo por ejemplo, soy castellanoparlante, domino perfectamente el catalán, y entiendo sin esfuerzo el galego, el portugues o el italiano, LENGUAS ROMANCES). Si tu obligas a un catalán, no sólo a que sepa castellano para tu comodidad, sino que además, le prohibes usar su lengua en su día a día, igual que hizo Franco, estás exterminando una lengua, e imponiendo la tuya, en otras palabras, colonialismo cultural.
En el ámbito público, las lenguas han de ser un derecho, no una obligación. Si tu te diriges por carta a la Generalitat de Catalunya en castellano, te contestarán en castellano si así lo solicitas. Si se publica un edicto en el ayuntamiento de Cerdanyola del Vallès, y tú, porque eres un poco inútil lingüísticamente, dices que no entiendes el catalán, te harán una copia en castellano. LO QUE NO PUEDE SER JAMÁS, es que tu obligues a un pueblo, a hablar tu lengua, que no es la suya, en base a falacias y demás chorradas propias del nacionalismo lingüístico castellano. Otra cosa diferente, es que de mutuo acuerdo, las ccaa con lengua propia, acepeten que el castellano es la lengua más hablada en España, y que se les concedan prerrogativas y derechos a los castellano-parlantes, que es lo que ocurre perfectamente en Baleares (aunque hace mucho que dejé de exigir al resto de españa nuestra cultura lingüística, semejante a la Suiza, varios siglos más avanzada que el resto).
Y eso de que en las escuelas ”españolas” no se aprenda castellano es una falacia y una ridiculez más. Ahora mismo, creo que no hay ninguna escuela de catalunya, en la que no se den mínimo 3 horas de Lengua Castellana a la semana, asignatura que es imprescindible aprobarla para pasar de curso, y que computa para selectividad…
Pero es que además, en el informe Pisa demostró que en las ccaa españolas con lengua propia, se habla mejor el castellano que en los territorios de habla castellana!!! es que es el despelote!!!!
En definitiva, que el nacionalismo lingüístico castellano está pasado de moda, y todos sus mitos han sido identificados y derrotados.
La pena sq fueron derrotados demasiado tarde, y una lengua como el Euskera, que es la lengua más antigua de Europa, está condenada a muerte gracias a las ”virtudes del bilingüismo”… ¿Tan difícil era, sentirse orgulloso de que en el estado español conserváramos semejante riqueza cultural? ¿Tan necesaria era vuestra exterminación cultural Señor.X?
No creo que se deba ser fundamentalista ,pensando que los que hablemos unicamente español queramos exterminar las lenguas cooficiales, si le das a la lengua un uso practico y no nacionalista me parece genial ,pero el problema es que mucha gente la usa (ademas de la cultura),para pretensiones politicas , de cualquier indole ,lee el comentario 60 ,veras como los que al castellano le llamamos español,no todos queremos exterminar las lenguas regionales ,pero reconozco cierto grado de utilidad ,fundamentado en el numero de hablantes.?En que idioma estamos manteniendo este debate? ,en la lengua comun,que es la de mayor magnitud ,por lo tanto la mas practica ,y la que creo que por motivos de agilidad burocratica ,deberia ser la unica utilizada por la administracion.La burocratizacion de las leguas regionales es evidente que persigue fienes politicos ,cuyas consecuencias formarian parte de otro debate.
Por cierto,hablas de los ”mitos nacionalistas castellanos”, me parece alucinante,entonces el mito de las lenguas reconstruidas como el euskera o el catalan ,eso no son mitos.Mira amigo ,dime aver cuantas obras literarias importantes del siglo XVI Y XVII hay en catalan ,vasco o gallego ,osea ninguna. Claro que para ti Cervantes ,Quevedo,Gongora,Lope de Vega ……. son mitos ,es flipante los delirios postmodernistas de la juventud actual…..
#108, #109, Lord Imra en cualquier caso: en #106 lo que hago es responder a lo que dice ”Lo que sea” en #102. No caigamos en las acusaciones porque sí, cuando en esencia las ideas que he reflejado en posts anteriores de este mismo hilo son esclarecedoras. Yo mismo, si un día me fuera de Madrid a trabajar a una C.A. bilingüe, aunque no fuera necesario para trabajar, intentaría aprender el idioma (sí, incluso el euskara, mejor dicho, especialmente si es el euskara). También quiero que mis hijos (cuando los tenga) aprendan idiomas, cuantos más mejor, pues cada idioma refleja en esencia una forma distinta de expresarse, de decir las cosas. Hay veces que para recordar una frase hecha en español me es más fácil pensar primero en cómo la dicen en inglés o francés, que son los otros idiomas que conozco. Y por supuesto entre esos idiomas que quiero que conozcan mis futuros hijos están los idiomas que se hablen en el lugar donde vivo.
En tu propio mensaje #96, sólo me hace saber qué significa la parte de ”hem sap greu que hagis de patir” para entenderlo en su totalidad, si pudieras traducir al menos esa parte aquí estaría agradecido.
Anonimo #114: te respondo, aunque si hubieras ido a la escuela y hubieras aprendido lo que es la vergüenza torera de callarte cuando no sabes de que hablas, y escuchar a los que tienen algo que enseñarte, te cito algunos nombres y fechas, para que veas que antes que alguien de tu admiradisimo pais , aqui ya hubo grandes autores y obras.
Homilias de Organyà S XI
Ramón Llul (te suena?) S XIII
Ausiàs March (y este?) S XV
Por ejemplo, Tirant lo Blanch se editó el 1490…
Anonimo #114 y como la ignorancia es tan mala que puede hacerte quedar en ridículo, si has leído tu admirado El Quijote (1605 aka S.XVII), recordarás esto:
”Buen ejemplo de la calidad de Tirante el Blanco es la escena de El Quijote en la cual el Tirant es el único libro que se salva de la quema de libros que hicieron el barbero y el cura para intentar curar la demencia de Don Quijote.”
Siempre lo he dicho, pq cojones no nos invadieron los Holandeses? De todas las potencias que habían en aquella epoca eran los más normales! Hasta para eso tenemos mala suerte los catalanes, que nos colonizó la peor escoria de aquel momento!
Nunca habeis sabido negociar, ni gobernar ni respetar nada ni a nadie (ver vuestros ultimos 5 siglos de historia…) Sois incapaces de crear nada y si no hubiera sido por euskadi y catalunya, la revolución industrial hubiese llegado aquí despues de la segunda guerra mundial, mataos que sois unos mataos de la vida!
El problema es que el 75% de los españoles piensan como tu. No te extrañe nuestra animadversion hacia vosotros…
Bien señor calcot ,intentare contestarte con un poco mas de educacion de la que tu contestas ,por lo menos sin faltar ,tu forma de contestar y de insultar demuestra tu nivel moral y tambien tu fanatismo nacionalista.
Tus bazas literarias , consisten en autores medievales ,que escribian en lengua vernacula ,en aquella epoca ,para que una obra fuese difundida ,tenia que estar traducida al latin ,ya que los autores que mencione en mi articulo anterior ya no tienen la necesidad de traducir sus obras al latin, el castellano era la lengua mas difundida ,la lengua de los diplomaticos ,burocratas y escribanos (siglos XVI Y XVII).El propio Ramon llull ,tubo que pedir ayuda para traducir sus obras al latin http://www.nodulo.org/ec/2006/n050p08.htm, para que te informes, y no me hace falta insultarte ni llamarte ignorante.(por que tengo mas educacion que tu)
En la edad media ,no habia unidad liguistica y las leguas vernaculas seguian apoyandose en el latin y el griego ,a nivel literario eran las leguas cultas.
Todas las leguas romance dela peninsula ,se fueron desarrollando en su ambito territorial ,pero a partir del siglo XVI, con la asombrosa progresion del Imperio Hispanico , el castellano se transformo en la legua mas importante de europa ,aun que por supuesto que se hablaba catalan ,si , en el reino de Aragon (Cataluña era del reino de Aragon),y ninguna obra del siglo de oro escrita en catalan alcanza la magnitud de las escritas en castellano,ni por asomo http://www.nodulo.org/ec/2007/n070p09.htm.
”Siempre lo he dicho, pq cojones no nos invadieron los Holandeses? De todas las potencias que habían en aquella epoca eran los más normales! Hasta para eso tenemos mala suerte los catalanes, que nos colonizó la peor escoria de aquel momento!”
Esto si que es de bombero retirao , cataluña no fue colonizado por España ,o en todo caso querras decir ,EL REINO DE ARAGON ” luego te atreves a llamar ignorantes a los demas ¡¡¡ alegando razones etnicas ¡¡¡
”Sois incapaces de crear nada y si no hubiera sido por euskadi y catalunya, la revolución industrial hubiese llegado aquí despues de la segunda guerra mundial, mataos que sois unos mataos de la vida!””
Otra burrada como la copa de un pino,de corte racista burgues y por lo tanto fascista ,vamos a ver supremo rey de la estulticia ,la acumulacion capitalista en estas regiones durante el siglo XIX y XX ,se debe una serie de factores complejos y sobre todo al azar,no por la mayor superioridad racial y cultural de cataluña y vascongadas , que es de lo que enorgullecen las gurguesias excluyentes de estas zonas(si esto no es facha ,venga dios y lo vea) que por otra parte ,colaboraron de buen grado muchos de estos burgueses vascos y catalanes ,con el regimen franquista ,si amigo si ,los dirigentes burgueses vascos y catalanes colaboran con el movimiento nacional, la pela es la pela y sus negocios lo primero.
¿Porqué releñes están en España tan convencidos de que en Cataluña queremos dar los mismos derechos al Castellano que al Catalán?
A ver si se entiende: el Castellano viene de Castilla, y nos lo tenemos que tragar porque históricamente aquí que no para de llegar gente castellanoparlante que se instala y no aprende catalán, y desde Madrid ya se ocupan de arreglarles el tema. Ése es el único motivo por el que vamos dejando de hablar en catalan: ¡¡¡ NO ES POR GUSTO !!! ¡Los castellanoparlantes teneis un morro que os lo pisáis!
¿Pero quien os ha hecho creer que quien no va a la escuela en castellano se condena a la ignorancia? ¿El abuelo de Mayor Oreja?
¿No sois un poco arrogantes? Oye… dejad que en Cataluña impulsemos el Catalán en detrimiento del Castellano, y vosotros haced lo contrario (me consta que ya lo hacéis). No toquéis los huevos, vamos, que ya nos complicamos la vida solitos.
La lengua encierra la forma de pensar, sentir y actuar de los pueblos; además de denotar los elementos de la vida que son de mayor importancia para ellos. Recuerdo haber leído que para los naturales de Alaska existen 40 formas distintas de nombrar el hielo; para los japoneses, lo importante es la ”jerarquía” de aquel de quien se habla; aquí en mi país (Argentina), hay quizá cien nombres para los cortes de carne vacuna y apenas dos o tres para el de otras carnes; si hablamos con un mejicano, seguro nos puede nombrar más de 20 tipos distintos de ajíes (chiles, picantes); con alguien de Perú, el maíz tiene muchos nombre y así con cada pueblo.
Tratar de imponer una lengua es una forma de Conquista Cultural, que acaba con el idioma, las costumbres y los valores de lo que se ha dejado de enseñar.
Una lengua muerta, es un pueblo muerto como tal; que ha sido esclavizado por quienes imponen una manera de hablar y de decir las cosas: ¡Dios, que quisiera conocer todas las lenguas, ojalá lo pudiera hacer, y no tan sólo remitirme a el español, que si bien es un idioma moderno y muy completo; impide decir muchas cosas que para otros no lo son!
Tratar de imponer un idoma es tratar de imponer una forma de pensar y nada más que eso. Es
censurar a los pueblos por lo que son.
No hay excusa valedera que impida pensar en el idioma que uno quiera; el estado, debería asegurar este derecho. Sino, acabaremos en medio de la nada y de vocablos que nada dicen, como Flogger, Blogger y cosas así; y que sólo sirven para separar en clanes a las gentes (”divide y reinarás”).
No hablo en euskera ni en gallego (perdón si lo he escrito mal; ¡cultivenme por favor!), pero respeto la forma de pensar (de hablar) de todos los pueblos. Un personaje más que conocido que entendía muy bien esto (muy querido por cierto) era Juan Pablo II (lo nombro como ejemplo, sin alusiones religiosas de ningún tipo). Quizá ese era el secreto de su carisma.
Si bien, la propuesta es un poco utópica (la de enseñar el idioma materno en cada aula); es lo que se debe tratar de hacer.
No supimos mucho de como eran en verdad los Egipcios hasta que se descifró la Piedra de Rosetta. Que no se pierdan los idiomas, el progreso (evolución) está en la diversidad, y no en el pensamiento único. Una lengua que se pierde, son mil historias y personas de las cuales nunca más nada se sabrá.
Comentario por Federico Rudolph — 18/06/2009 @ 06:08
Tienes razon ,no se debe imponer una legua a nadie ,el hecho de aprenderla respone al interes elitista o a la necesidad para poder desenvolverte en una sociedad determinada,ahora hay que determinar quien impone a quien las leguas respectivas en España ,o si en realidad todos tratamos de imponer a los demas nuestras preferencias liguisticas, el ser humano es egoista…
Lo que me faltaba por leer: nombres con reminiscencias franquistas como «Vascongadas» dichas por un anónimo (#117) que no usa acentos ni mayúsculas. Si fueran sólo los acentos, es posible que fuera por usar un teclado extranjero o por no saber configurar correctamente su teclado español* (aunque eso no justifica el uso de la Ñ), pero no emplear mayúscula inicial para escribir «Cataluña» y (trago saliva) «Vascongadas» denota indiferencia y poco respeto hacia el correcto uso de la lengua.
Siempre me han fascinado estos defensores a ultranza del castellano que no se dignan escribirlo bien.
PD: Y con la enorme utilidad del teclado español, que permite escribir fácilmente no sólo en español utilizando todos los acentitos, sino también en francés (ç, â, è…), en portugués (ã, õ) y en alemán (ö, aunque lamentablemente la ß no es tan accesible)…
El único idioma que es obligatorio y se ha inmpuesto y se impone (por la fuerza de las armas, de la ley, de los presupuestos, etc) es el castellano-español, lengua que NUNCA se ha hablado en muchísimos pueblos, valles y lugares de Euzkadi, Navarra, Galicia, Catalunya, etc. hasta hace cuatro días (en alguno todavía tampoco se utiliza).
El ciudadano es libre de elegir el idioma que desea utilizar siempre que elija el castellano-español, todo lo demás es terrorismo, que diría aquel.
¿Cómo hay que decir que España es una, grande y libre y que todo lo demás es terrorismo?
La viñeta es estupenda, y describe perfectamente la realidad y la ”defensa del castellano-español” que hay que ”proteger”
Comentario por apaizak hobeto — 18/06/2009 @ 08:13
Menudo debate se ha montado. Eso si, hasta los más furibundos han contestado en español, con un dominio en ocasiones envidiable. Imagino que les haya generado diarrea escribir en la lengua propia de los colonialistas andaluces y extremeños que han apestado sus territorios e impuesto su lengua, es sabido que fueron los más ricos y poderosos a dominar las fábricas. Esto es la España plural, si señor. Mu güeno el chiste, aunque como vemos, la realidad tiene muy poca gracia.
Otro ,por que no te fijas en el contenido ,Vascongadas ,Vasconia , de antes de Franco.Ahora te metes con las mayusculas ¿por que no criticas el contenido? ,estare, ansioso de contestarte ,argumentos me sobran ,a ver si tu tienes argumentos ademas de los acentos y mayusculas ,que no me da la gana de poner ,como mucha gente no le da la gana de utilizar la q y en su lugar usa la k ,para molar mas ,lo de siempre si no hay argumentos pues te acusan de franquista y ya esta solucionao.
Comentario 123, pues si ,este debate no sería posible si no lo escribiesemos en español , también, este idioma odiado por mucha gente ,te da mucha mas capacidad de comunicación en muchos ambitos ,como en la red, paradojas de la vida……(he puesto los acentos para que algunos no utilicen las pocas opciones de crítica que tienen)
Anónimo (con acento, es parte de la ortografía española), la esvástica es anterior al nazismo pero hoy en día se asocia íntimamente con el nazismo. De la misma manera, el águila de San Juan y el topónimo de Vascongadas son anteriores al franquismo, pero se asocian íntimamente con el franquismo.
Por otra parte, un debate similar es el que tienen en Estados Unidos… y hablado y escrito en inglés, lo que demuestra que este debate sí es posible en otros idiomas. Sería de hecho estúpido pensar lo contrario. Allí hay un grupo de gente que aboga por el English Only, es decir, que el inglés sea la única lengua oficial en los EEUU. Actualmente, hay varios estados, principalmente los más próximos a México, donde el español es lengua cooficial. Algunos comercios, cuyos dueños pretenden el English Only, se niegan a atenderte en español… en fin, peor para ellos, porque pierden mucha clientela potencial.
Por otra parte, es común que los ricos y poderosos (sean catalanes, vascos, madrileños, navarros o andaluces) apoyen regímenes totalitarios siempre que sean conservadores como ellos. No es por tanto justo que los quieras acotar únicamente a las comunidades que tienen el privilegio de ser bilingües (a pesar de los muchos intentos de muchos enemigos de la diversidad de que España tuviera una única lengua).
Finalmente, me encanta como en #123 dices que no te da la gana usar la correcta ortografía española para luego empezar a usarla en #124. ¿Tan poco respetas el idioma en el que te expresas, que sólo lo usas como arma arrojadiza y no te preocupas de pulirlo y cuidarlo?
En el post anterior, me refería obviamente a #124 y #125 respectivamente, no a #123 y #124.
Ahora sobre la parrafada que has puesto en #117, es que me da exactamente igual. Es falso que el castellano sea superior a otros idiomas o viceversa sólo juzgándolo por el número de hablantes o por la relevancia de los documentos escritos en dicho idioma (que a su vez depende del número de hablantes). Sólo unas 250.000 personas hablan islandés, ¿hemos de suponer que por ello es una lengua inferior a la española?
La realidad es que, aunque no te guste, en España se hablan varios idiomas, siendo el castellano sólo uno de ellos, y cada uno denota un trasfondo, una forma de expresar las ideas y los pensamientos.
Bien ,creo que sin duda hay gente que es unidireccional en su pensamiento,quiero que le eches un vistazo al post 60 y a los que llevan el nombre de anonimo(no voy a poner mi nombre a estas alturas del debate).
Todos los que critican mis opiniones,se empeñan en decir que quiero aniquilar otras lenguas que no sean la española (”castellana”), algunos me asocian con el españolismo mas retrógrado asociandome con Franco ,y es que no salis de ahi¡¡.
Por favor , ¿alguien que sea capaz de hacer una critica constructiva?, ya deje claro la diferencia entre el valor sentimental y el valor pragmatico de la lengua ,no persigo otra cosa que la igualdad de las leguas en funcion de su aplicabilidad ,¿tan dificil es de entender?, no por eso soy ni anti-vasco , ni anti-catalán ,ni anti-gallego, ni por supuesto quiero que se prohiban esas leguas .Lo que pasa es que soy muy crítico en la utilizacion de las lenguas para fines politicos excluyentes que fomentan la desigualdad de oportunidades en España ,y hablo de lo que pasa ahora ,no me remito al pasado .
Respecto al debate en otro idioma ,si , por supuesto , en inglés se podría desarrollar ,pero únicamente en catalán o gallego ,creo que no existiría este mismo debate por lo que en él se está tratando.
Una cosa mas , retiro mi opinión del post 124 ,reconozco que tienes razón en que hay que intentar escribir bién, ahí reconozco que estaba equivocado.
Menudos cojones el amigo #123, hahaha. Encima que le hablamos en la única lengua que sabe hablar el muy ignorante, pues el colega todavía se queja, ¡con dos cojones!
Do you want me to speak you in enlish? O preferiríes que et parlès en català?
hostias, lo de que Euskadi y Catalunya generaron el progreso del resto de la mochila española ”por azar” me ha llegado muy hondo ”tio, tu eres grande, muy grande abogadooo” (léase con voz de aquél gran actor en el cabo del miedo hehehe)
Si escribimos en castellano es por respeto (esto para el otro anónimo). Estando en nuestro derecho de escribir ”como nos salga de los huevos”, lo hacemos en castellano para que los obtusos como algunos de aquí lo puedan entender todo.
Los monolingües, en general son unos ineptos, pero algunos españoles lo son aun más. (para muestra, varios botones).
Acojonate el retraso mental que arrastra el señor calcot, me niego a seguir perdiendo el tiempo en esta página improductiva ,lee si quieres http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo1422 , si no pudrete en tu cerrazón………
El tal calçot ( en Español suena a gayumbo pero creo que se trata de una hortaliza de Lérida) demuestra que a las tribus hay que irles con regalos y abalorios (como ZP).-Que sacrifican victimas inocentes en honor a su dios, la lengua y que la civilización, en el fondo, nunca hará mella en ellos.-
Luego están los ”afrancesados”, que defienden su postura tribal y ke dan mas asko todavía.-Y no te pierdas a los intelectuales (Lord_Imra ”Do you want me to speak you in enlish?” )JA,JA,JA,JA,JA…
¡Esto es impagable!!…más, quiero más.-A ser posible en vernáculo original cualesquiera, que así me ahorrais la molestia de leerlo.
El tal calçot ( en Español suena a gayumbo pero creo que se trata de una hortaliza de Lérida) demuestra que a las tribus hay que irles con regalos y abalorios (como ZP).-Que sacrifican victimas inocentes en honor a su dios, la lengua y que la civilización, en el fondo, nunca hará mella en ellos.-
Luego están los ”afrancesados”, que defienden su postura tribal y ke dan mas asko todavía.-Y no te pierdas a los intelectuales (Lord_Imra ”Do you want me to speak you in enlish?” )JA,JA,JA,JA,JA, JA…
¡Esto es impagable!!…más, quiero más.-A ser posible en vernáculo original cualesquiera, que así me ahorrais la molestia de leerlo.
Desde luego, anónimo y antidotro, no por duplicar o triplicar vuestros posts vais a tener más razón. Calçot, tampoco está bien visto ir de salvavidas, si esta web está en castellano lo normal es expresarse en castellano.
Anónimo, sobre el uso de las lenguas para obtener ciertos beneficios, no me negarás que saber español es una gran ventaja para acceder a un puesto de trabajo en España. De la misma forma, parece lógico que saber catalán sea una gran ventaja para acceder a un puesto de trabajo en Cataluña, particularmente en el funcionariado, sobre todo en aquellos puestos que son de cara al público.
Bien ,se triplican los comentarios ,porque la pagina fallaba .Dije que iba a dejar ya el debate ,pero seguiré un poco mas.
La verdad es que no te comprendo,el español no es una ventaja para trabajar en España , ES UNA OBLIGACION ,como lo es el francés en Francia y el aleman en Alemania (no entiendo por que dices eso).
Lo del catalán en Cataluña ,claro que es ventaja ,por que las clases nacionalistas separan completamente Cataluña de España ,y quieren separarla del todo ,lo que implica que yo viviendo en Cataluña mi ciudadania española no tiene el mismo valor que en Caceres ,por poner un ejemplo .
Si quiero ser funcionario en Cataluña , yo no tengo los privilegios que los catalanoparlantes tienen , lo que me parece injusto ,porque siendo ciudadano español ,estoy en desventaja con otros ciudadanos tambien españoles (catalanes) ,que tendrian las mismas oportunidades que yo en una oposición en Madrid , así de sencillo .
Otro te recomiendo el enlace que le puse para calcot en mis comentarios triplicados , seguro que verás por donde va el transfondo liguístico en las zonas ma ricas de España.
¿Te parece injusto entonces que en muchas empresas exijan conocimientos de inglés o francés discriminando así a los monolingües castellanoparlantes?
La ignorancia no es un derecho. Yo, si quiero ser funcionario en Cataluña, sé que para eso tendré que aprender catalán, pues en Cataluña cada cual tiene derecho a dirigirse a la Administración en cualquiera de las dos lenguas oficiales, así de simple.
En cuanto al enlace, a mí me da igual que Cataluña y el País Vasco sean de las regiones más ricas de España. Galicia es una de las más pobres, y no utilizo ese argumento para defender ni atacar nada. Lo que tiene que haber en todo caso es una ley de financiación justa que permita reducir las diferencias económicas y salariales entre todas las CCAA de España, pero ese no es el tema que estamos debatiendo aquí.
You don”t know if I speak better english than you, oh milord. POr cierto, a mi me parece estupendo que se hable catalan, gallego etc, lo que no tiene ningún sentido es afirmar que el castellano no es un idioma propio de cataluña, Galicia o Pais Vasco; simplemente es grotesco, basta ir por la calle de cualquiera de sus ciudades. Yo me pregunto cual es el criterio para definir un idioma como propio o no propio, la historia, el número de hablantes…………. Los idiomas son de sus hablantes. Es cuestión de práctica, si en toda España se habla castellano correctamente, porque se viene exigiendo obligatoriamente el conocimento de otro idioma cooficial. Yo trataría de aprenderlo pero lo que jode es que se imponga desde las administraciones. Esta claro que cada cual lo ve desde su perspectiva, es un debate irresoluble.
A ver Otro … Es logico que las empresas exijan en muchas ocasiones inglés y francés , que junto al español son posiblemente los idiomas mas importantes desde el ambito geografico (numero de paises que los hablan ),porque estas empresas tendran clientes que hablen en estos idiomas y que no hablen en español.Pero todo catalan o vasco habla español.
Nuestras ideas chocan principalmente porque yo parto de una idea unitaria de España (siempre respetando sus particularidades ,tambien liguisticas) pragmatica ,sin embargo ,parece que para ti España no existe ,que no es mas que una esencia metafisica inventada y que el idioma Catalan y Vasco deberian equipararse al español o al inglés aun teniendo una incidencia geografica mucho menor.
Respecto al enlace ,decir que efectivamente Galicia no sería el mismo caso que Cataluña o el P.Vasco ,ya que no tiene un impacto nacionalista tan fuerte(vease en la urnas ), tambien es cierto que sería otro debate lo de las asimetrías autonomicas ,un debate apasionante que para el que se anime yo estaría dispuesto a iniciar ,pero no aqui ,ya que se esta hablando de otra cosa
No, Anónimo, para mí España claro que existe, no pongas palabras en mi boca (o en mis manos, según se mire). Pero claro, yo me opongo a esa idea de España unitaria, con una sola lengua y una sola forma de expresar las cosas, esa España unitaria que se basa en el modelo francés, cuyas lenguas minoritarias están quedando relegadas al olvido.
Muchos que se dicen pragmáticos dirían al que se apunta a clases de finés en la universidad que esa lengua prácticamente no se habla fuera de Finlandia, y que es mejor aprender alemán o francés porque son lenguas más «prácticas», en definitiva, lenguas «mejores». Yo, sencillamente, no me pliego a esas ideas de que hay lenguas mejores o peores. Por eso, creo que no nos vamos a entender en absoluto en este debate.
Por supuesto que no nos vamos a entender , en el momento que niegas la existencia de algo evidente que es la nacion española , nacida de las Cortes de Cadiz en 1812 , en donde nuestros compatriotas hicieron una costitucion para todos los españoles a ambos hemisferios.
Claro que no aparece ninguna constitucion politica en el sigloXIX ,ni catalana ,ni vasca ,ni gallega ,yo me remito a lo realmente existente .
Ahora sí me retiro definitivamente del debate , es imposible hablar con postmodernos como tu ,que viven de fantasias y de un relativismo atroz proximo al nihilismo delirante ,tu relativismo es tan radical que eres capaz de equiparar leguas minoritarias a las lenguas mas difundidas del globo, imposible con tigo , tu sistema de razonamiento utiliza la metafisica , yo prefiero la dialectica ,nada mas que decir .
Adios .
Perdona ,rectifico ,habia leido NO existe (esto de hacer varias cosas ala vez….)
”para mí España claro que existe, no pongas palabras en mi boca (o en mis manos, según se mire). Pero claro, yo me opongo a esa idea de España unitaria”
Mi concepcion de ti en el comentario 142 , fue un error mio de lectura al creer que negabas la existencia de España. Nos estamos desviando del tema porque ahora tendria que explicar que es para mi el concepto de ”unitario” referido a España , e indicar que no implica la destruccion de las particularidades regonales ,como ya indique antes , quiza luego siga un poco ….
Joder si llego a decir que no creo en España, ¡madre mía! Postmoderno, delirantemente nihilista, relativismo atroz y radical. Quizá sean estos detalles los que favorecen que los nacionalistas periféricos vean en España a un monstruo que intenta hacer desaparecer todo lo que sea diferente. Desde luego, no me identifico con los nacionalistas, pero tampoco con el inmenso desdén que les dedican algunos españoles unitarios, siendo muchos de ellos más nacionalistas que los propios nacionalistas.
Yo no me voy a extender en este debate. Los muchos mensajes que he dejado en este hilo muestran que, en definitiva, comparto el sentido profundo de esta viñeta en el sentido de crítica a lo que muchos entienden por bilingüismo (todo lo que esté en vasco, que esté en español, pero lo que está en español no hace falta traducirlo porque, total, todo el mundo lo entiende), creo que las lenguas son un preciado bien cultural más que una utilidad práctica (que no niego que lo sean, ojo) y que en las comunidades bilingües es lógico fomentar precisamente ese bilingüismo, pero el de verdad.
La verdad es que si es hora de ir cerrando el debate .Como habrás comprovado , rectifiqué cuando vi que estaba cometiendo un error atribuyendote todos esos adjetivos ,siempre rectifico si me doy cuenta de mi error ,aún que mantendría esos mismos apelativos hacia alguien que negase tal evidencia que por error creí que tu negabas.
Dejaré claro que detesto el patrioterismo chungo de pandereta españolista asi como los nacionalismos excluyentes perifericos.
Distingo perfectamente entre el valor pragmatico y el sentimental en los idiomas ,dandole al primero prioridad tratandose de la funcionalidad social .
Bajo ningún concepto niego el valor cultural de los idiomas y jamás estaré entre los que quieren homologar España de forma absoluta (siempre dejé claro que defiendo la pluralidad cultural en España).
Creo que es necesario potenciar la nacion politica en detrimento de la nación étnico-cultural ,para poder afrontar unidos los retos del futuro como nación y solucionar los graves problemas que tiene este país.
Nada mas, ha sido un placer discutir contigo (con otros no tanto),aunque no estemos deacuerdo en muchas cosas.
Con el privilegio que es ser español y hablar en español… que empeño en mantener esos idiomas ancestrales, que diría aquel.
Argi dago euskaraz hitz egitea terrorismoaren inposaketa dela :C :C :C :C :C :C
Por cierto, ¿a que esperamos a imponer el chino mandarín que para eso es el idioma más hablado?
Yo quisiera poder utilizar mi lengua materna al dirigirme a la administración pública. ¿Es eso imposición del euskera? ¿Terrorismo? ¿Ataque al español?…
¿Que os parecería no poder ser atendidos en vuestra lengua materna ya que no es obligatorio su conocimiento en la administración (donde solo es obligatorio el chino mandarín, que para eso es la lengua más hablada)? Muy liberal y muy democrático, con dos cojones.
Comentario por apaizak hobeto — 17/07/2009 @ 10:31
Después de leer todos los comentarios vertidos sugiero que… (Comentario bloqueado por el webmaster)
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
…..y eso es lo que pienso y así lo digo, señores: ¡¡Usad la cabeza y poneros el condón!!
Comentario por lajuntalatrócola — 08/08/2009 @ 11:24
creo que por ser alemana no soy sospechosa ,bien sres y sras. solo digo el saber no ocupa lugar,los niños cuantos mas idiomas aprendan mejor y de mayores tendran mas facilidad.por otra parte si nos ceñimos por ejemplo al catalan dire que es un idioma altamente cultural,sus poetas ,escritores etc.y digo que cataluña ,euskdi y galicia tienen todo el derecho y el deber de aprender las dos lenguas.yo he vivido en cataluña y realmente todo lo que se cuenta en el resto de españa no es cierto ,antes de opinar hay que saber,son los catalanes de raiz de las personas mas educadas y siempre dispuestas a cambiar de idioma cuando no entiendes.vivi encataluña 5 años y mis hijos que no la han vuelto a pisar hasta este año y de esto hace 6 todavia recuerdan muchas frases en catalan.si los españoles cerrados no quieren entender les dire que el patriotismo se empieza defendiendo todos los idiomas de españa , o no es españa? creo que si yo fuera catalana y me trataran como tratan muchos españoles a cataluña, no querria ni verlos.si realmente quieren un pais democrata y sano convivan con sus 4 idiomas. un saludo a todos . adios, adeu,agur, en gallego no lo se pero para las proximas vacaciones ya lo preguntare. ingel wengel
Señora supuestamente alemana, aprenda usted a convivir con el sorabo, el romaní y el frisón, por ejemplo. Lenguas de su supuesto país que ni podrían soñar con la protección económica, las subvenciones y el sectarismo que blindan al catalán, vascuence y gallego en España.
Y luego venga de nuevo con sus historias sobre la ‘’superioridad cultural” catalana y demás cuentos para no dormir.
El tener más de un idioma es una suerte, no una desgracia. El problema es como se gestiona eso desde la política, y con qué intenciones. Como vasco veo que el debate lingüistico se usa como herramienta de otra cosa, para garantizarte votos, para aumentar la cuota de gente afín en las instituciones o entre el funcionariado,… y eso necesariamente acaba enmierdando todo y provocando rechazo. Los políticos han hecho un problema de lo que no lo era, y nosotros les seguimos como borregos.
la pregunta no es…
”¿Que os parecería no poder ser atendidos en vuestra lengua materna?”
la pregunta es
”¿Que os parecería no poder ser atendidos en una lenga entendible?”
cosa que tambiçen me parecería horrible.
Pero el bilinguismo es hablar dos lenguas, y le pese a quien le pese, vascos, catalanes, gallegos y asturianos comprenden igualmente sus respectivas ambas lenguas.
No lo dicen así, pero lo piensan así.
Estaría bien asumir que cuando alguien (sea de España, o sea de donde sea) emigra y se instala en una región con una lengua propia, debería hacer el esfuerzo de aprender ese idioma por respeto a la ciudadanía de ese lugar, para que cualquiera pudiese expresarse en la lengua con la que se sintiese más cómodo.
Y de paso, hacer como en Suiza, que a partir de cierto nivel, el funcionariado (militares incluidos) están obligados a conocer todas las lenguas cooficiales del Estado. ¿Os imagináis a un comandante dando las órdenes en català, euskara o galego? Es más, ¿os imagináis al REY hablando (que no leyendo) en català, euskada o galego?
Comentario por Buscandolafraseperfecta — 14/06/2009 @ 05:31
Que los padres tengan derecho a que sus hijos estudien en la lengua materna. Muy bien, ¿y entonces qué pasa con los hijos de inmigrantes, que tienen por lengua materna el rumano, el árabe o el chino? ¿También tienen derecho a estudiar en esos idiomas en la escuela pública?
Que reconozcan entonces que su pretensión es absurda o que reconozcan que los inmigrantes tienen que tener menos derechos que los españoles. Y otro caso interesante: supongamos que una familia catalana, cuya lengua materna es el catalán, se traslada a Madrid. ¿Tienen derecho los hijos a estudiar en catalán?
Comentario por otro — 14/06/2009 @ 07:31
Buenos días.
otro, yo hice esa pregunta y la respuesta fue:
-”A partir de cierto número de peticiones, claro”.
-”¿De cuántas?” -imaginé que iba a decir algo así como 28, que son las peticiones que ha habido en Catalunya para estudiar exclusivamente en castellano.
- ”De 16 millones, que son los votos necesarios para cambiar la constitución”.
Por lo menos fue una respuesta democrática. Sin embargo, no son tan puristas al intentar cambiar las leyes catalanas.
Comentario por Anna — 14/06/2009 @ 08:21
Las lenguas son riqueza cultural. No sólo como medio de expresarse sino también de pensar. Pensamiento = Lenguaje. Por eso es bueno conservarlas. Pero conservarlas implica, para el caso de Euskadi, Cataluña, etc, conservar las dos. El castellano debe ser tan importante para ellos como su lengua particular.
Aún así, ¿no creen que hay problemas mucho más importantes por los que luchar antes que discutir que en qué lengua se ponen los carteles indicativos en la estación de metro?
Comentario por Nietzsche — 14/06/2009 @ 09:15
Otro, el teu post és tan demagògic i tergiversador com els dels espanyolistes radicals. Potser no has entès encara el concepte de co-oficialitat, veritat? Passa sovint.
Comentario por Otro otro — 14/06/2009 @ 09:17
No existe el derecho de los padres a que sus hijos estudien en la lengua materna.-Existe el derecho de los hijos a estudiar en una lengua que entiendan en su propio pais
Esto debería ser fácil de entender por cualquiera, incluso si pertenece a vuestra secta.-
Por supuesto que los inmigrantes tienen todo el derecho a estudiar en su lengua materna en la escuela pública, en su propio pais. Nadie lo niega. No me imagino a estudiantes chinos teniendo que aprender en Euskera, allá, en la China.-Ni a estudiantes Rumanos teniendo que perder un curso tras otro porque les obliguen a estudiar en catalán, allá en Rumanía.(Obvio ejemplos para los arabes…por no cansar)
Sólo en España se tortura( del verbo torturar) a los niños en según y qué sitios obligándolos a estudiar en un idioma distinto al español (Si, si, español, que el castellano era aquello que hablaba el Cid y sus compinches)
Y esto es así para orgullo de algunos canallas y vergüenza de otros impresentables, en esto que todavía se llama España
Comentario por Antídotro — 14/06/2009 @ 09:30
Vamos a var, manel. Todo en vasco y todo en castellano y cada uno con LIBERTAD elige. No es tan dificil caramba, o es un problema sectario del pensamiento unico. Lo mismo vale para el catalan y el gallego
Comentario por MIGUEL — 14/06/2009 @ 10:03
Barkatu, ez da ulertzen… Mesedez, hitz egin erdara, errioxako naizelako…
Comentario por Sargento 100% Lana — 14/06/2009 @ 10:11
Si se aprende a pensar seguro que gustara conocer mas de un idioma ,asi de sencillo.Ver a la mayoria de lideres que tan solo saben expresarse en un idioma en cierto modo da la medida de su inteligencia y capacidad ,Camps el poliglota no me sirve de ejemplo .
Comentario por asirio — 14/06/2009 @ 10:13
Otro, y no será que se te olvida el significado de la palabra co-oficialidad. Pasa mucho, ultimamente.
Comentario por Otro otro — 14/06/2009 @ 10:53
Si obligar a los niños a estudiar en una lengua que no sea el español es una tortura… los niños que van al Liceo Francés, o al Alemán, o a las diversas escuelas e institutos que enseñan en otras lenguas en el propio Madrid ¿son torturados?
Muchos de esos niños ”torturados” son educados en Euskera o Catalán porque sus padres lo han elegido así (es decir, como UPyD lo exige), y para ellos el Euskera y el Catalán son sus lenguas maternas. Ninguno sale desconociendo el castellano… de hecho, los alumnos de ikastolas (colegios en los que se enseña en Euskera y que tanto odia Rosa Diez) sacan mejores notas en castellano que los alumnos de Madrid. La auténtica tortura es educarles en una lengua que no es la materna… más allá de chorradas carpetovetonicorosísticas de sectas ultranacionalistas.
Comentario por Hoff — 14/06/2009 @ 11:07
Si ke tienes razon, antidotro. Hay ke ser canalla y sinverguenza para torturas a los niños con las lenguas euskera , catalana, gallega y demas.
yo he oido incluso ke se las meten entre las uñas de los pies para ke confiesen
Comentario por castellano con respeto a otras culturas — 14/06/2009 @ 11:08
La razón por la cual se prioriza el uso del catalan o el euskera es porque son lenguas que se tiende a dejar de hacer servir devido a las propias migraciones dentro del estado. Al ser minoritarias tienen todos los números de desaparecer. Yo que el catalan es mi lengua materna, veo que no la puedo utilizar siempre y como se convierte en una lengua de las clases altas. Es un tema bastante complejo…
Comentario por Albert_Carrión — 14/06/2009 @ 11:43
Que bonito es tener dos lenguas maternas… y que tu madre sólo te pueda hablar en una…
Comentario por Sargento 100% Lana — 14/06/2009 @ 11:43
A ti (Antidotro) te puede parecer una tortura que un niño catalán de padres monolingües castellanoparlantes aprenda catalán (además de castellano) en el colegio. Eso es algo que nunca he entendido, cómo una lengua puede ser una tortura. En efecto, aplicando tu línea de pensamiento, habría que deducir que para los niños hijos de rumanos, ucranianos o magrebíes es una tortura aprender español en el colegio. Igual habría que hacer una encuesta para averiguarlo.
En mi caso, mi lengua ”materna”, estrictamente hablando, ni siquiera es el castellano (aunque sí es mi lengua ”paterna”). Ella tiene por lengua materna el inglés, y ese fue el primer idioma que aprendí. Luego aprendí español por mi padre y por la guardería. La consecuencia es que mi madre me habla en inglés y yo a menudo respondo en español, y no hay ningún problema en ello.
Salí del colegio sabiendo tres lenguas, y ninguna de ellas fue una tortura. Si hubiera estudiado en un colegio en Cataluña (por poner un ejemplo), habría añadido un cuarto idioma a la lista, sin ningún problema. Incluso ahora, de adulto, sigo aprendiendo idiomas y todos ellos son realmente enriquecedores.
Centrándonos en el tema, si vives en España lo lógico es que tengas que saber castellano (me da igual llamarlo castellano o español), porque es la lengua oficial de todo el Estado español y es la lengua que se habla en todo el territorio. Si vives en Cataluña, lo lógico es que, además de castellano, tengas que saber catalán, al ser la lengua propia de Cataluña y una de las dos lenguas que se hablan en dicho territorio. El currículo escolar tiene que tener eso en cuenta, y potenciar la lengua minoritaria precisamente por la razón que comenta Albert.
Ser monolingüe en una Comunidad bilingüe no es un derecho por la misma razón que no es un derecho no saber español en España.
Comentario por otro — 14/06/2009 @ 13:26
Si mi madre no me puede hablar en euskera, es porque su madre no se atrevía a hablarla a ella, por miedo a recibir la visita de la guardia civil.
Esa es la razón de que haya que proteger el euskera, 40 vergonzosos años de represión institucional buscando hacerlo desaparecer. Hasta hoy, creo haber encontrado sólo una persona joven con problemas para hablar en castellano, y miles que apenas si entendemos algunas frases en euskera. Para mí la realidad se impone a las paranoias de Rosa Díez y sus fans.
Curiosamente, he tenido más dificultades para entenderme en castellano con amigos andaluces que con amigos que en su vida familiar y profesional sólo usan el euskera. Pero claro, meterse con unos quita votos, con otros los da. Así que la eleeción es sencilla.
Comentario por Luposo Bones — 14/06/2009 @ 13:31
#9: Eso ya lo recuerda la propia viñeta, majo. Lo que estoy criticando es la postura de los padres residentes en Cataluña que quieren que sus hijos únicamente aprendan español en la escuela.
Comentario por otro — 14/06/2009 @ 13:32
Excelente vinyeta manel, has dado en el clavo.
Jejenejeje como saltan los del espanyol cuando alguien dice las cosas claras.
Muchas felicidades.
Comentario por djiaux — 14/06/2009 @ 14:53
Hay que defender las dos lenguas….
Pero vamos a ver, el castellano no era la 3ª lengua más hablada del mundo? Y hay que defenderla? Vamos hombre, que para unos casos es una de las lenguas que más personas hablan (en el mundo) y para otros es una lengua minusválida atacada en ”regiones” cuyo ”dialecto” hace peligrar la hegemonía de la pobre lengua de Cervantes… Que doble rasero.
Lo que más me jode es que a esta gente que quiere imponernos su lengua (el Jespañol) se le hincha la vena gorda hablando de bilingüismo. Bilingües somos los que hablamos las dos, no los que habláis sólo castellano.
Por supuesto el problema es sólo político. En Galiza las dos conviven (con ventajas evidentes para el castellano), pero como la población ”utótona” está acomplejada creen que su lengua propia es inferior a la del colonizador. Así nos va.
Un abrazo.
Comentario por Xosé — 14/06/2009 @ 14:55
”Su lengua propia es inferior a la del colonizador”. Xosé ¿no han invadido los marcianos y no no hemos enterado?
Comentario por RONIN — 14/06/2009 @ 15:27
… y seguimos con el misno tema: ¡¡BABEL!!
Comentario por yo — 14/06/2009 @ 16:07
17.
Me la suda defender una lengua. Como me la suda defender un a patria, una bandera o un club de fútbol. Defiendo a quien quiera hablar en su lengua materna. Castellano y catalán (mi primer post, el 9, por cierto, lo escribí en catalán, que para algo estudié Filologia Catalana; pero no sé por qué lo borraron, razón por la que escribo en castellano en los siguientes posts: lo digo para quienes esten pensando ”mucho bilingüismo pero escribes en castellano”). No comulgo con ciertos defensores del bilingüismo que en realidad defienden lo que dice Manel en la viñeta, ni a los del ” amí hableme en cristiano”…pero tampoco comulgo con quien me dice que por qué le hablo en castellano (a veces, cuando me da la gana porque es mi lengua materna y lengua oficial) si estamos en Cataluña. Y me jode que, cuando hablo o defiendo el castellano, mi lengua, se me encasille automáticamente en el bloque de los españolistas radicales.
Comentario por Otro otro — 14/06/2009 @ 17:08
”Derecho a decidir la lengua en la que estudian mis hijos”, es, traducido del eufemismo: ”Derecho a que mis hijos estudien en MI lengua, y los tuyos, y los del vecino”.
Y mientras tanto, el catalán y el euskera se mueren… Pero es que claro, los ciudadanos de España (que cada día, menos españoles) que hablamos lenguas diferentes a la castellana, somos unos criminales y unos anti-españoles.
I això ho diu un castellanoparlant.
Feliçitats Manel, una vinyeta magnífica…
Comentario por Lord_Imra — 14/06/2009 @ 17:26
#11 Albert Carrión
La razón por la cual se prioriza el uso del catalan o el euskera es porque son lenguas que se tiende a dejar de hacer servir devido a las propias migraciones dentro del estado. Al ser minoritarias tienen todos los números de desaparecer. Yo que el catalan es mi lengua materna veo que no la puedo utilizar siempre y como …
Lo siento, no es por ofender, pero por cómo escribes es evidente que tú no lees el castellano, español, o como quieras llamarlo, a diario.
Me parece una pena que siendo español no puedas escribir correctamente una de las lenguas más habladas del mundo. Cuando estuve de erasmus conocía unos cuantos catalanes (de pueblos, no de Barcelona), que eran incapaces de decir dos frases seguidas en español sin que en una de ellas hubiera una palabra que no supieran decir, por lo que tenían que hacerlo en catalán y tocar madera para que la palabra se pareciera.
No me voy a meter en lo que deben hablar los niños en el colegio, y en si deben o no dar las asignaturas en español en catalán o en lo que elijan. Lo único que me parece es que debería poderse exigir al sistema educativo el que los catalanes lleguen a la mayoría de edad hablando fluidamente ambos idiomas, ya que están en una comunidad bilingüe, lo que me parece bastante de sentido común. No estoy de acuerdo ni en que sólo deban hablar fluidamente el uno ni el otro, creo que deberían poder exigirse ambos.
Lo siento si te ofende el que saque a relucir estas faltas de ortografía, pero simplemente lo estoy utilizando como ejemplo. Por ejemplo tú probablemente no podrías irte a un sitio tan lejano como zaragoza y ser, digamos, profesor. No me parece justo, ni para los catalanes, ni para los demás, el que haya tantas trabas innecesarias para la movilidad.
#14: Primero dices que hay miles que apenas entendeis unas frases en euskera, y luego pasas a decir que te entiendes muy bien con gente que sólo utiliza el euskera. Lo veo un poco complicado, no es que sea mutuamente inteligible como el catalán o el gallego. Por otra parte, como andaluz, me he encontrado a alguna gente que a mí mismo me ha costado entender. Eso no significa que INSULTAR a quienes hablan de una determinada forma sea correcto. Y respecto al ”acento andaluz”, si viajas por Andalucía en una zona lo suficientemente grande (más de una provincia, o dos en según qué casos), te darás cuenta de que el acento andaluz no existe, ya que en unas zonas se cecea, en otras se sesea, en otras se hacen las dos cosas en distintas palabras, en unas se aspiran unas consonantes, en otras otras, y en todas hay mucha gente que ni cecea ni sesea. Pero claro, es más fácil reirse de los andaluces en general, porque el tópico está bien arraigado y no es necesario explicarlo más.
Respecto a Magdalena Álvarez: Esta señora habla muy mal, pero no habla muy mal porque sea andaluza. A esa señora en Andalucía le entenderemos mejor algunas cosas, e igual de mal que en el resto de españa otras. Si quieres reirte del ”habla andaluza” no es un buen ejemplo, porque el no saber formar las frases no es una característica de la misma. Y si te quieres reir de Chaves y sus minolles, etcétera, estupendo. Nosotros también lo hacemos. Ese hombre habla así porque intenta disimular su acento, y se equivoca por hacer cosas artificialmente. Arenas habla igual o más andaluz que Chaves, y se le entiende perfectamente, ¿no?
Comentario por Dirk Angry — 14/06/2009 @ 17:28
Continuemos la traducción de eufemismos–> Bilingüsimo: sistema por el cuál, los hablantes de A obligan a los hablantes de B a que aprendan A, para que les hablen en A. A, no aprende B, por que gracias al bilingüismo, ya ha colonizado lingüísticamente a los hablantes de B. La lengua B se muere. Negocio perfecto.
Comentario por Lord_Imra — 14/06/2009 @ 17:29
Joder, el Mariano tiene razón…La mayoría no sabéis leer. A eso hay que añadir que os importan un carajo las personas ( porque son personas las que se comen la mierda de la inmersión), a las que consideráis por debajo de lenguas e ideologías y un poquito de rencor imaginario (es un puto cuento chino que con Franco no se hablara en vasco, catalan o gallego ) y …casi tenéis el ”cocktail” del perfecto comunista.-
¡Mi más cordial enhorabuena a todos!
Comentario por Antídotro — 14/06/2009 @ 18:00
En ”para tí que eres joven” de ”El jueves” publicaste este mismo chiste hace ya algunos añitos. Jejeje. Sigue así, eres el mejor.
Comentario por Alvaro — 14/06/2009 @ 19:34
Dice antidotro: ” Es un puto cuento chino que con franco no se hablara en vasco, catalan o gallego”
Y tampoco se torturaba como se tortura ahora con las lenguas
Informate un poquito de historia antes de venir a hacer el ridiculo en los blogs, hombre
Comentario por otro por ahi — 14/06/2009 @ 20:57
El tema del bilinguismo yo sigo pensando que es una mera cuestión de educación o cortesia, si en una conversacion de 5 todos hablamos catalán , pues adelante. si hay dos que no lo entienden pero todos hablamos el castellano, lo lógico (y educado)será que hablemos en castellano,(y viceversa también vale ,por supuesto),ampliando esto a cualquier ámbito no debería ser tan dificil la convivencia linguistica, lo realmente fastididioso es la gente que hablando castellano se empeñan en ser atendidos en catalán cuando es evidente que tu no lo hablas , o el plasta emperrado en que ”le hablen en cristiano” cuando entiende perfectamente el catalán… pero claro tocapelotas los hay en todos lados, en estos casos, gracias a Diós, el lenguaje de gestos es universal…
Comentario por RONIN — 14/06/2009 @ 21:15
24# Perdona por no escribir correctamente el castellano el domingo recién levantado en un blog. Pero escribo correctamente el idioma y lo habló mejor aun. La muestra son mis notas en las asignaturas de la universidad que son en castellano. Sí, también se utiliza el castellano. ¡Y a ver si te crees que no se hacen faltas de ortografía en León! ¿Y si soy una persona que no he podido recibir una formación y no tengo ni estudios secundarios? Para que te sientas mejor hago las mismas faltas en los dos idiomas.
Comentario por Albert_Carrión — 14/06/2009 @ 22:16
Ronin, veo que tienes buena voluntad, como mínimo lo intuyo.
Para cuando se estudiaran en todas las partes del estado español todas las lenguas españolas, estendiendo lo de españolas como las que se hablan en España.
Cuando 4 vascos van a soria i discuten sobre futbol con dos del numancia como crees que van a hablar, por màs es+ducación que pongan los del numancia.
Hay mucha buena voluntad pero pocos hechos, y hechos son amores y no buenas razones.
En los colegios españoles, todos, se deberia, por respeto y amor estudiar alguna de las lenguas cooficiales, a elegir y no veo ninguna petición al respecto por parte de ninguna organización ni partido ni doblado.
Comentario por unoquenosabe — 14/06/2009 @ 23:24
Bien, ya resucitamos a Franco y le pintamos como muy demócrata y defensor de la diversidad lingüística. Cuánto daño han hecho los negacionistas de la represión franquista.
Comentario por otro — 14/06/2009 @ 23:44
Je, je, Manel, glande el dibujico. La verdad es que me caes cojonudamente. Sigue así.
Un abrazo.
Comentario por Tu humor — 14/06/2009 @ 23:50
Algún día nos hartaremos de este babel y haremos como los escandinavos, cada lengua en su casa y el ingles en la de todos. Despertarme cuando eso ocurra, que estoy cansado de escuchar las tonterías de unos y de otros.
Comentario por Lo que sea. — 15/06/2009 @ 00:28
Soy gallego y mis hijos no pueden estudiar en castellano en el colegio. No hay ni libros.
¿Estudiar gallego? Por supuesto, pero se debe poder elegir la lengua de estudio de las materias no lingüísticas como matemáticas, ciencias, historia, etc. Pero aquí no, sólo en gallego.
Comentario por Gallego — 15/06/2009 @ 00:58
¿como no se va a enseñar español en españa? es absurdo
eso no quita para que quien quiera aprender catalán o euskera lo haga
Comentario por alguien — 15/06/2009 @ 01:19
#28
”Informate un poquito de historia antes de venir a hacer el ridiculo en los blogs, hombre”
¡Qué simpático!, a lo mejor resulta que me vas a contar mi vida tú a mi
Comentario por Antídotro — 15/06/2009 @ 06:24
Pero para pedir bilingüismo, no hay que, digo yo, hablar la ”otra” lengua que compone el bilingüismo junto con la tuya? Por qué sólo piden bilingüismo los que sólo hablan una lengua? Por qué los bilingües hemos hecho el esfuerzo de aprender dos lenguas, y puede venir un señor de Madrid a exigirme que le hable en su lengua y no en la lengua de aquí? Por qué yo en selectividad hice examen de mis dos lenguas bilingües y en Madrid sólo hacen una lengua? Ah! claro! que el bilingüismo trata de eso… de que el otro hable TU lengua. El colonialismo cultural perfecto.
Pero, puestos a ”luchar contra Babel”, por qué no aprendemos inglés todos en lugar de ninguna lengua ibérica? lo habla más gente, y en más países que el castellano.
Como? que el inglés ”no es nuestro” y el castellano si? Vaya, cuantos ciudadanos del estado español podrían decir lo mismo del català/euskera/galego contra el castellano… y bien que hablan castellano…
Comentario por Lord_Imra — 15/06/2009 @ 06:46
Bueno, seguramente más de uno me ponga de facha para arriba (y eso que voté a IU en las últimas elecciones), pero en fin… allá va…
El caso del euskera y el catálan no es el mismo. Y no es el mismo porque el euskera ya antes de Franco lo hablaba poca gente, normalmente se hablaba más en las aldeas (de ahí que la gente lo asocie lamentablemente a los aldeanos), y era tan complicado entenderese en euskera entre las diferentes zonas, que se tuvo que crear un euskera normativo llamado ”Batua”, que es lo que se enseña hoy en las escuelas. Ojo, que eso no quita que hubiera gente (burgueses, o monjes) que lo cultivasen y pusieran las bases de la literatura del euskera.
El catalán, en cambio, se hablaba por la mayor parte de la población tanto en las ciudades como en el campo, estaba mucho más extendido y más desarrollado que el euskera.
Por eso, en Bilbao, Donosti, y gran parte de la zona de Álava el euskera se hablaba, pero lo que más se hablaba era castellano. Y por eso el castellano es una lengua materna más en la que hablan y piensan los vascos. No tiene nada que ver Franco en todo eso.
Comentario por Javier A. — 15/06/2009 @ 08:47
Me da a mí que con el tema de las lenguas no nos vamos a terminar de entender en la vida. Lo que si querría preguntar, si alguien me puede contestar, es en que ámbitos está discriminado el catlán en cataluña, ya que hace años que no vivo allí.
Comentario por Cosas que pasan... — 15/06/2009 @ 10:46
#30: Pero escribo correctamente el idioma y lo habló mejor aun
Lo siento, pero no lo escribes bien. Una cosa es que apruebes asignaturas en español en una universidad catalana, y otra cosa es escribirlo correctamente. Tengo compañeros de la universidad que van a terminar la carrera sin distinguir ”a ver” y ”haber”, y me parece igual de vergonzoso. La diferencia es que el sistema educativo lo ha intentado al menos, no ha supuesto que lo van a aprender de todas formas, así que no hace falta intentar enseñarles. El ejemplo de profesor es a propósito, porque visto cómo está el panorama, a estas alturas a no ser que escribas el CV en lenguaje SMS, veo bastante difícil que te echen atrás por tu ortografía, lo que no significa que sea correcta. Y te expresas muy bien en castellano, simplemente tienes un pequeño problema de ortografía, pero espero que seas consciente de que en la inmensa mayoría de la gente ese problema será mucho mayor. Yo podría poner este post en inglés y probablemente tendría más faltas de ortografía que el tuyo. Pero es que yo no me he educado en Inglaterra.
#34: En los países escandinavos, el inglés está en la de todos (el dejar todo sin doblar ayuda probablemente), pero eso de ”cada idioma en su casa”… resulta que en Noruega tienen dos dialectos, el Bokmål y el Nynorsk, que los dos se hablan más menos en todo el país, y que el ”Bokmål” es el ”culto” y el que se estudia en la universidad, y el Nynorsk es ”el que habla la gente” (en Suiza pasa algo parecido con el alemán que hablan). En Suecia no tienen idioma oficial. Y en Finlandia, tienen varios idiomas oficiales, entre ellos el sueco. En Finlandia puedes parar a un policía por la calle y preguntarle en sueco cómo se va a algún sitio, y tiene que saber el idioma para responderte, a pesar de que sea un idioma minoritario allí, como funcionario está obligado a hablar todas las lenguas oficiales.
Igualito que si le prguntas en Euskera a un policía en Sevilla… lo mismo acabas en el calabozo.
Comentario por Dirk Angry — 15/06/2009 @ 10:46
El problema de esto de las lenguas es que, ¿si la gente no quiere defenderlas personalmente, por qué habría que defenderlas políticamente?
Es decir. Decís que ”hay que protegerlas” porque son cultura. Los mismos argumentos se dan para defender los toros.
Curiosamente, concordáis con el argumento más reaccionario posible. También había que defender el matrimonio tradicional y la familia tradicional, porque los colonizadores gays llegaban e imponían su propio modelo.
Ahora me diréis que la diferencia es que vosotros tenéis razón y los fachas de Madrid, obviamente están equivocados.
Pues vaya, para mí estáis equivocados los dos. Reaccionarios todos.
Si la gente no quiere montar su negocio en catalán, no quiere comprar literatura en catalán, no quiere que sus hijos aprendan en catalán; ¿cuál sería el problema? ¿Habría que obligarles porque son unos revolucionarios que atentan contra las tradiciones?
PD: de todos modos, se ve que no es el caso y que el catalán no tiene peligro de extinguirse; así que no veo el problema por ningún lado absolutamente.
Comentario por Carlos — 15/06/2009 @ 11:07
Para Otro, (y otros)
En España sólo hay cuatro lenguas oficiales; Catalán (en Cataluña), Euskera (en El País Vasco), Gallego (en Galicia) y Español, en toda España. No aparece el rumano como lengua cooficial, ni el Sánscrito, así que si un Rumano viene a España, deberá aprender al menos una de ellas. Tampoco es cooficial el Catalán en Madrid, sólo lo es en Cataluña, con lo cual si un catalán va a Madrid, no podrá aprender en Catalán.
Estaría bien que dejaran de joder con los idiomas. Que cada uno hable lo que le apetezca, pero como gallego quiero que mi hijo domine a la perfección las dos lenguas cuando termine sus estudios, eso es lo que me preocupa, que cuando elija hablar una de ellas, que lo haga bien y no parezca un gañán, como muchos políticos.
Comentario por Rand Althor — 15/06/2009 @ 12:03
Carlos, el problema es que tu tesis no parece homologable cuando cambiamos ”catalán” por ”castellano”. ¿Qué pasaría con el que se negara a que sus hijos aprendan castellano en, digamos, Madrid? Lo que ocurre es que en Madrid (y en España en general) la gente habla castellano, y quien no aprenda castellano no va a poder entenderse con los demás o encontrar un trabajo. En Cataluña, además de castellano, la gente habla catalán. El argumento es el mismo, y, obviamente, para acceder a un puesto de trabajo, es lógico que te pidan catalán además de castellano.
En el tema de los rótulos, estoy de acuerdo contigo, que cada uno ponga el rótulo en los idiomas que quiera. Lo que me mosquea es que los defensores del español (¡de Españña, coñño!) no se quejen con la misma vehemencia de los rótulos en inglés que cuelgan en los Starbucks o en los Burger King. ¿No se trata de proteger el español (¡de Españña, coñño!)?
Lo que has puesto de comprar literatura es un comentario gratuito que haces. Cada cual que elija en qué idioma quiere comprar los libros, yo por ejemplo tengo en inglés, francés y algún manga en japonés original que no sé leer. Nadie pone trabas a esto y nadie pondría trabas a que un catalán comprase libros en castellano.
Y en cuanto a la comparación con la tauromaquia, es ciertamente desafortunada. Hablar catalán (o euskera, o gallego) no mata a nadie a pesar de que hace algunos años podías ir a la cárcel sólo porque un policía te pillara haciéndolo. La tauromaquia sí mata, de una forma cruel y sanguinaria, y por amor al espectáculo.
Comentario por otro — 15/06/2009 @ 12:14
Rand, eso mismo es lo que digo yo. El emigrante tiene que aprender la lengua del lugar adonde va, y si se viene a España tendrá que aprender castellano. De la misma forma, yo, que soy madrileño, si me traslado a Barcelona, aprenderé catalán, porque es una de las dos lenguas que se usan allí.
Lo que critico es el argumento de que los padres tienen derecho a que sus hijos estudien en el idioma que ellos quieran, tanto por lo de «derecho» como por lo de «el idioma». Porque si un padre afincado en Cataluña tiene derecho a que sus hijos aprendan únicamente castellano en el colegio, entonces el rumano afincado en Madrid tiene derecho también a que sus hijos aprendan únicamente rumano. Esa es la consecuencia de un argumento que no se sostiene.
Comentario por otro — 15/06/2009 @ 12:22
a mí lo que mola es que ha clavado la cara de vasco del padre
Comentario por xd — 15/06/2009 @ 12:47
Esto del derecho de los padres a decidir en que idioma quieren que estudien sus hijos NO EXISTE.
Lo que si existe es el derecho de los hijos a poder elegir (cuando crezcan) el idioma oficial en el que expresarse.
Lo que tambien existe es un monton de impresentables y paletos que usan la falacia de ”escoger el idioma de estudio de sus hijos” para IMPEDIR de forma efectiva que sus hijos puedan en el futuro ejercer su derecho a elegir (simplemente por el desconocimiento de una de las lenguas: la no castellana).
El conocer mas idiomas (ademas del castellano) es una riqueza cultural, el querer que tus hijos solo puedan hablar bien un idioma es de paletos.
Y al castellano no hace falta que nadie lo defienda, que todo el mundo en España sale del colegio sabiendo hablarlo y escribirlo. Puede que no correctamente, pero eso ya no es culpa de haber aprendido otros idiomas, que tan mal escriben los adolescentes madrileños como los gallegos, catalanes y vascos.
Comentario por DD — 15/06/2009 @ 13:40
DD: Es fácil darle la vuelta a estos argumentos, pero trata de leer lo que quiero decir al final:
”Esto del derecho de los padres a decidir en que idioma quieren que estudien sus hijos (quitamos el: NO) EXISTE.
Lo que si existe es el derecho de los hijos a poder elegir (cuando crezcan) el idioma oficial en el que expresarse.
Lo que tambien existe es un monton de impresentables y paletos que usan la falacia de ”escoger el idioma de estudio de sus hijos” para IMPEDIR de forma efectiva que sus hijos puedan en el futuro ejercer su derecho a elegir (simplemente por el desconocimiento de una de las lenguas: la no castellana).
(Ahora lee este último párrafo pero al ”no castellana” quitalé el ”no”)
El conocer más idiomas (además del castellano (leer en lugar de castellano, catalá o euskera) es una riqueza cultural, el querer que tus hijos solo puedan hablar bien un idioma es de paletos.
Y al castellano no hace falta que nadie lo defienda, que todo el mundo en España sale del colegio sabiendo hablarlo y escribirlo. Puede que no correctamente, pero eso ya no es culpa de haber aprendido otros idiomas, que tan mal escriben los adolescentes madrileños como los gallegos, catalanes y vascos.”
Soy de Aragón, donde hemos perdido practicamente la posibilidad de conocer nuestra lengua propia, la fabla.
Pero ni el castellano se defiende en contra de otra lengua, ni cualquiera de las otras lenguas (galego, català, euskera, valencià) se defienden atacando el castellano.
Si una educación bilingüe (cuando hablamos de colegios lengua oficial-ingles, o lengua oficial-francés) la consideramos aquella en la que unas asignaturas se dan en una de las lenguas oficiales de la autonomía, y otras asignaturas en francés o inglés, y además se dan clases de una tercera lengua, ¿no sería una educación verdaderamente bilingüe en las autonomías con dos lenguas oficiales, aquella en la que se dieran unas asignaturas en la lengua propia de la autonomía (euskera, galego, català, valencià) y las otras en la lengua común del estado (castellano)?
PD: Y estoy totalmente de acuerdo con que ahora, cualquier adolescente del país le da patadas al idioma.
Comentario por enlamesadeunbar — 15/06/2009 @ 15:32
Otro, un ciudadano español que viaje de Galicia a Cataluña tiene derecho a aprender catalán, no la obligación, y viceversa, puesto que ya conoce una de las dos lenguas oficiales de la comunidad autónoma a la que va.
Otra cosa es que quiera pertenecer a la administración pública, en cuyo caso debe entender las dos porque debe atender a los ciudadanos que se expresen en ambas lenguas.
Claro que si vas a un lugar en el cual no vas a entender una de las dos lenguas que allí se hablan, tendrás problemas de comunicación con mucha gente, así que no aprender la otra lengua es un tanto ”obtuso”. Además, no es tan difícil, coñe. Yo en un verano entendía perfectamente el Catalán sin esforzarme demasiado. Simplemente con ”abrir” el oído un poco.
En Galicia el Estatuto de Autonomía dice acerca del gallego y español:
Os idiomas galego e castelán son oficiais en Galicia e todos teñen o dereito de os coñecer e de os usar. (Los idiomas gallego y castellano son oficiales en Galicia y todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos).
Derecho (no obligación) a conocerlos y usarlos. Desconozco si en Cataluña el Estatut dice lo mismo.
Comentario por Rand Althor — 15/06/2009 @ 15:49
Jo, qué fuerte, y yo que había entendido el chiste al revés…
Comentario por Lilith — 15/06/2009 @ 21:08
Algunos padres hablan de un supuesto derecho a elegir la lengua de la educación de sus hijos cuando lo que en realidad pretenden es que su hijo ignore una de las lenguas oficiales. En el estado español la enseñanza primaria y la secundaria obligatoria se dedica a la educación de los CIUDADANOS, prepara ciudadanos no hijos. En Galicia los alumnos deben dominar ambas lenguas oficiales al acabar el ciclo obligatorio de enseñanza.
Hoy por hoy en Galicia esto no es así, es comprobable que hay muchos alumnos, sobre todo en las grandes ciudades, que acaban la ESO sin saber hablar gallego pero ninguno acaba por no saber hablar castellano. Muchos alumnos solo tienen contacto con la lengua gallega en las aulas y si no refuerzan las horas lectivas en esta lengua simplemente no la dominan como tampoco dominamos inglés al acabar la ESO por mucho que tengamos unas horas de inglés a la semana.
Sin embargo según el informe Pisa de la unión europea, y contrariamente a lo que dice enlamesadeunbar, tienen mayor dominio del castellano que la media de las comunidades monolingües. Las razones son obvias, el conocimiento y dominio de más de una lengua desde edad temprana facilita la capacidad cognitiva para el dominio y excelencia en el conocimiento de lenguas. Eso es así aqui y en cualquier parte del mundo. El conociemiento de lenguas no satura el disco duro de la cabeza de los alumnos como algunos parecen pretender, claro que muchos padres tienen al sistema educativo como aparcamiento de sus niños o bien detestan lenguas como el gallego, por fobias y prejuicios fomentados durante mucho tiempo.
Repito, no existe el derecho a la ignorancia. Solo en unos pocos colegios de Galicia hubo imersión lingüistica experimental y no por eso se dejó de adr la clas e de castellano en castellano ni los alumnos perdieron capacidad o conocimientos de castellano.
Comentario por Álvaro Freire — 15/06/2009 @ 22:08
Mirar la ley de Metcalfe.
No seria mejor dedicar recursos a aprender idiomas como por ejemplo el chino?
Eso mas ingles, capaces de comunicarse con el 80% del mundo…
Comentario por Seagal — 15/06/2009 @ 23:31
Como decían más arriba, no es mas que una cuestión de respeto.
Si yo como castellano voy a Galicia,Euskadi o Cataluña les pido por favor que me hablen en castellano, no por nada, sino porque desconozco sus idiomas, nada más y doy por hecho que como españoles conocen el castellano, de todas formas siempre que he viajado a ellas no he tenido ningún problema, siempre te puedes encontrar algún talibán, pero de esos también los puedes encontrar en Madrid.
Los idiomas son cultura, pero en este mundo global debemos encontrar soluciones globales para entendernos, no estaría d emás que en este mundo tan tecnologico los más capacitados para ellos se pusieran a trabajar en un único idioma mundial en el que todos pudieramos entendernos, sin renunciar a nuestra lengua materna, y no hablo del casi desaparecido Esperanto.
¡Saludos a todos sáis de donde seáis y viváis donde viváis!
Comentario por Jesus — 15/06/2009 @ 23:38
Ja pierdol?! Dlaczego nie mówicie po polsku w Hiszpanii, kurde, my?l? ?e, mam prawo rozmawia? po mojemu. Bueno, pues eso, que yo exigo la cooficialidad del polaco en españa. Y al que no me entienda le digo: spierdalaj!!!!
Comentario por Yo — 15/06/2009 @ 23:43
Yo me vi en la tesitura de estudiar en dos comunidades autónomas distintas de la mia de nacimiento, ambas con lenguas co-oficiales. Para ser sinceros, ya cuesta estudiar, como para hacerlo en un lenguaje que no es el tuyo propio. Gracias a dios, ninguna de ellas era el País Vasco, pues no hubiese sido capaz de entender nada.
En la práctica, se puede llevar, de la misma manera que se podría llevar que las clases fueran en inglés (cosa que me parece más práctica).
Personalmente, prefiero el castellano cuando estemos en España, para temas oficiales de los que todos podamos disfrutar o sufrir (educación, señalización, burocracia, etc etc). Y tampoco creo que se vaya a acabar un idioma por que no se enseñe ”matemáticas” en él. No se acabó cuando estaba prohibido hablarse, y no se acabará ahora tampoco.
El resto… es complicarse la vida.
Saludos.
Comentario por FEr — 15/06/2009 @ 23:47
Me sorprende ver cómo en estos tiempos, tras creer toda la vida que el saber era una de las cosas más importante y que siempre habría que luchar por el derecho a saber, mucha gente se aferra con incomprensible tozudez a su derecho a no saber.
Comentario por Yortx — 15/06/2009 @ 23:51
#40. En algunas administraciones públicas es realmente difícil conseguir ser atendido en catalán, sobretodo en justicia y con la guardia civil según tengo entendido, sin embargo nunca he tenido problemas en administraciones públicas. Sin embargo en el día a día es realmente complicado estar desde que te levantas hasta que te vas a dormir hablando sólo catalán si tienes que ir a hacer alguna compra o a tomar un café con leche o pedir la carta en un restaurante o cualquier otra cosa en cualquier establecimiento normal y corriente (evidentemente si te quedas a casa leyendo no pasa lo mismo). No se puede decir lo mismo del castellano.
Comentario por Jordi — 15/06/2009 @ 23:52
Dios, que mal escribo. Mis disculpas.
Me gustaría que conste en acta que escribo igual de mal en catalán xD
Comentario por Jordi — 15/06/2009 @ 23:55
Bilinguismo a la catalana es enviarme a mi domicilio de Bilbao una multa por estacionamiento incorrecto en un municipio de Girona redactada integramente en catalán.
Mejor que las enviaran en inglés, los turistas de toda Europa se lo agradeceriamos.
Comentario por calostro — 16/06/2009 @ 00:05
Creo que se deben defender y conservar todas las leguas de españa,ahora bien ,vamos aver cual es la principal funcion de una legua, para mi esta claro que es el poder comunicarse con los demas ,por lo tanto no creo ahi que todas las leguas tengan el mismo valor a diferencia de como piensa mucha gente ,la diferencia viene dada por el numero de hablantes,cuanto mas se hable una legua mas ”valor pragmatico ” tendra .Las lenguas regionales(las cuales hay ke defender y conservar ) ,tienen un gran valor cultural y folclorico,pero no creo que deban ser utilizadas para hacer politica y mucho menos para burocratizarlas porque sin duda su valor pragmatico es mucho menor, simplemente porque las habla mucha menos gente ,las lenguas regionales no deben ser arma arrojadiza para pretensiones separatistas ,pero parece que esa es su principal funcion,triste.
Comentario por anonimo — 16/06/2009 @ 00:59
Que sí, que ya sabemos que estamáis muy orgullosos de vuestras lenguas y es bonito tener variedad cultural, pero ¿por qué cojones si yo no entiendo tú lengua y tú si entiendes la mía, tienes que poner barreras a nuestra comunicación? ¿Tan egoístas sois algunos bilingüistas?
Yo respeto vuestra lengua, me parece precioso que queráis expandirla y mostrarla al mundo, pero de ahí a forzar a todo quisqui a aprenderla y si no que se jodan aún habiendo rutas alternativas, va un trecho.
Nota final aclataroria, quizá haya generalizado demasiado en el comentario.
Comentario por PepeUnPurito — 16/06/2009 @ 00:59
Respecto al comentario 61 , como indique en el comentario 60 , no se tiene en cuenta el valor pragmatico como la del español ,hablada por 500 mill de personas , es absurdo aprender todas las leguas de españa cuando hay una que hablamos todo el mundo ,en ese caso estoy completamente deacuerdo contigo.
Comentario por anonimo — 16/06/2009 @ 01:05
Ya, pero resulta que en muchos sitios de España lamentablemente no se respeta el bilingüismo, de forma que podremos encontrar carteles e impresos sólo en euskera o sólo en catalán. Y resulta que Cataluña no es Alemania. Yo vivo aquí y hablo en alemán; no es una cuestión política, es de sentido común. Pero resulta que el castellano también es una lengua de Cataluña. ¿Tan difícil de entender?
Comentario por bonobeando — 16/06/2009 @ 01:33
Hay estados en Europa y en el mundo con lenguas propias y oficiales con menos hablantes que el gallego el euskera y el catalán. Sin embargo tenemos que renunciar a poderlas desenvolver con la misma normalidad en la que se desarrolla todo en castellano en Madrid, por que si vienen a visitarnos o a vivir con nosotros castellanohablantes monolingües les creamos un problema.
Yo Pepeunpurito se tu lengua y tu no sabes la mía pero yo no tengo por que estar aparcando siempre la mía para hacerte a ti la vida más facil, de la misma forma que en Marbella no se ha pasado todo el mundo al inglés aunque esta lengua tenga más hablantesen el mundo y vayan de veraneo o residan permanentemente muchos angloparlantes. Dirás, coño! lógico, Marbella está en España, pues muy bien en Galicia también quiero vivir en gallego sin estar pidiendo disculpas o dando explicaciones a quien no quiere que sea así. Una cosa es que no me entiendas y nos podamos comunicar en una lengua que conocemos los dos, otra muy diferente es que tu pretendas convertir mi lengua en subalterna de la tuya.
Al anónimo del comentario 60 tu lengua puede ser hablada por más gente pero no es superior a la mía ¿Por que? Pues por que no existen lenguas superiores o inferiores ni lenguas menos o más aptas para la burocracia, solo el prejuicio y la prepotencia de quien en este caso pretende que una lengua solo sea un valor folklorico o museistico. Una lengua es un bien inmaterial vehículo de comunicación de una sociedad, si tu no respetas que una lengua diferente de la tuya carece de valor como para desenvolverse con la misma normalidad que la tuya, entonces tu actitud es sobervia, insultante y culturicida. El gallego era lengua de escribas, magistrados o médicos antes de que fuese proscrita y relegada de determinados ámbitos en diferentes momentos de nuestra historia de forma intolerante e impositiva. Si el gallego recupera hoy su lugar no es por eso un idioma intruso en la burocracia, simplemente se dignifica frente al supremacismo cultural españolista.
Comentario por Álvaro Freire — 16/06/2009 @ 01:56
#64
”Dirás, coño! lógico, Marbella está en España”
¡Coño, galicia también está en España!
Curioso y no se trata de darle mayor o menor importancia a una lengua, se trata de entenderse.
”quiero vivir en gallego sin estar pidiendo disculpas o dando explicaciones a quien no quiere que sea así.”
Nadie te está diciendo que aparques todo el gallego por mí, nadie te está diciendo que pidas disculpas, sólo se te está diciendo que aparques el gallego con aquella gente que no vaya a entenderlo SÓLO si tienes la amabilidad de no poner barreras comunicativas, si el orgullo te puede y dices ”pues que aprenda el tío este gallego que para eso viene aquí” no deja de ser un acto de egoísmo si tenéis otra lengua en común porque aparte de ir a Galicia (preciosa y verde tierra donde las haya) también está yendo a otro lugar de España.
Desde mi punto de vista por supuesto.
Comentario por PepeUnPurito — 16/06/2009 @ 02:09
63 Esa es una forma de discriminación positiva que impulsa la utilidad de una lengua minorizada en su sociedad. Bilingüismo, si como el del chiste del Fontdevila ¿Estás seguro de que te aplicas el cuento? A ver si os enterais de que las lenguas oficiales son eso, oficiales, y no por eso tienen que pagar siempre la pleitesía de ir acompañadas de otra lengua oficial. Si gallego, vasco y catalán son oficiales en sus territorios y cooficiales con el castellano, esto no quiere decir que haya una relación de asimetría entre las primeras y la segunda que las convierta en subalternas del castellano. Ahora te aseguro que hasta el más radical de los independentistas estaría conforme si todo lo que está hoy en castellano en Galicia, Euskadi y Cataluña lo estuviese en una proporción del 50% con respecto a nuestras lenguas, esto es TV´s, radios, periódicos, información gubernamental, cine, alternativas de ocio, instrucciones de videojuegos, prospectos médicos, números telefónicos de atención al cliente de empresas… etc etc
Las medidas de discriminación positiva, al igual que otras políticas emprendidas para subsanar situaciones de desigualdad historicas, persiguen la supervivencia de las lenguas al forzar la necesidad de su conocimiento en determinados ámbitos.
Comentario por Álvaro Freire — 16/06/2009 @ 02:09
PepeUnPurito. Te repito que no tengo problema en comunicarme contigo en español, lo que no entiendo es queien viene aquí a vivir y pretende que todos cambiemos de registro por que se niegan a aprender o mismo a entender gallego. Yo hablo gallego con gente que habla castellano y la conversación transcurre siempre sin problema cuando hay tolerancia, ánimo de comprensión y voluntad de respeto. Otra cosa es que tu pretendas que tu sola presencia me tenga que obligar a mi a cambiarme al castellano, o a anunciarme en castellano o a aparcar mi lengua como acabas de decir. Si yo te hablo en castellano es por cortesía y educación, no porque tenga que dejar de hablar en mi propia tierra en la lengua de mis hijos y de mis antepasados. Si noto por tu parte una actitud positiva y no prepotente lo haré pero la lengua propia de Galicia es el gallego, así consta en nuestro estatuto de autonomía y así lo entendemos muchos gallegos.
Si tu actitud es prepotente y supremacista, o sea, donde este el castellano que se apague el resto… olla meu, vai liscando que xa vou farto de aturar xentalla!
Comentario por Álvaro Freire — 16/06/2009 @ 02:20
El nacionalismo lingüístico castellano no conoce límites en lo que a su hipocresía se refiere…
Magnífico.
Es que el català por ejemplo, es una lengua inferior, sectaria, regional y separatista.
En cambio el castellano es integrador, común, general, y de entendimiento (de lo que se entiende que el resto de culturas ibéricas son de ruptura, parece ser, verdad?)
Y lo mejor es pensar: ”El único idioma de España es el español” dicen, y luego se extrañan de que haya ciudadanos de catalunya o de euskadi que no se sientan españoles…
Comentario por Lord_Imra — 16/06/2009 @ 06:09
todo muy lindo pero para cuando una viñetita de lo que realmente importa en euskadi, es decir, que ibarretxe se tragó todo el presupuesto del año en 3 meses??
Comentario por chino — 16/06/2009 @ 06:25
LA LENGUA MATERNA DE TODOS LOS ESPAÑOLES ES EL ESPAÑOL, COJONES.
El catalan euskera, gallego y pitos y flautas lo hablais cuando esteis en la intimidad dandoos porculo
Comentario por pepe — 16/06/2009 @ 06:35
Ya capto el concepto.-
A estos los han absuelto con una multilla de 600€…Y no pierden ni un punto del carné
http://www.youtube.com/watch?v=P6ZzBA0qyBU
Está claro lo de la inmersion y es que…¡¡las hostias las daban en catalán!!
Comentario por Antídotro — 16/06/2009 @ 06:50
La cuestión obvia es el respeto. A mí me hablan frecuentemente en inglés por la calle para preguntarme una dirección o algo. Lo hacen muy educadamente, empezando con un ”Excuse me, do you speak English?”, y obviamente, yo que sé inglés les contesto en inglés. Si me preguntaran en francés, tendría algún problema, no para entender lo que me dicen sino para contestar, en fin, que esto de los idiomas es un aprendizaje continuo. Y si me preguntaran en italiano, lo más seguro es que, contestando en español, me entendieran.
Además, uno puede esforzarse un poco en entender el idioma. La inteligibilidad entre el castellano y el gallego o (en menor medida) el catalán es bastante alta. Estando en Barcelona de vacaciones y preguntando direcciones, si me contestaban en catalán intentaba entender lo que me decían (por ejemplo, es obvio que dreta es derecha y esquerra es izquierda), en caso de que no entendiera entonces les pedía (siempre amablemente) que pasaran al castellano, y por supuesto no he tenido ningún problema.
Lo que no puede ser es exigir en plan ”a mí me hablas en español, coño”. Los castellanoparlantes monolingües que piden las cosas con respeto no tienen ningún problema en las comunidades bilingües, en cambio, para los que entran con exigencias y faltas de respeto, la estancia puede ser una tortura. Lógico. A nadie le gusta que otros insulten y ninguneen su vehículo de comunicación preferido.
Y Antídotro, sí, y la máquina que cortó el brazo al trabajador boliviano lo cortó en español, con onomatopeyas pronunciados en la rica lengua e Cervantes, no te jode.
Comentario por otro — 16/06/2009 @ 07:38
Yo invito a todo el mundo a darse un paseo por Bilbao, Donostia o por Gasteiz. Despues del paseo, el que haya escuchado mas de 3 conversaciones en Euskera que lo diga.
Cuando hay una lengua en peligro de extinción y otra que la hablan 400 millones de personas (o las que sean) no se puede pedir que se traten las 2 lenguas de la misma forma.
Comentario por Guti H — 16/06/2009 @ 08:49
Eso, estudiemos vasco con el 25% de sus palabras inventadas en los ultimos 40 años, estudiemos los rebuznos que unas tribus aisladas emitian hace 500 años…. ese es el futuro.
Comentario por STRAT — 16/06/2009 @ 08:51
El que diga o piense que el castellano esta en peligro en Euskadi o Cataluña no ha salido de casa en su vida, no tiene ni puta idea, o simplemente repite lo que oye en las radios y tertulias como un puto loro…
ez da hain zaila ulertzea….
Comentario por luis — 16/06/2009 @ 08:54
Cojones, coño, ostias, dar por culo…
toma ESPAÑA!!
Comentario por el capitán trueno — 16/06/2009 @ 09:25
El chiste seria fiel reflejo de la realidad si fuera al Justo al revés. Cuando era niño me privaron de aprender correctamente el catalán, a mis hijos les han privado de aprender correctamente el castellano. La gente no tiene problemas, los problemas los causan los políticos que quieren tener una buena parcela donde ”los de fuera” no puedan meter baza y solo ellos chupen del bote.
La situación de la lengua en Cataluña es de auténtico fascismo (feixisme, per si un cas no m”enteneu), y ello gracias a los gobiernos débiles de Madrid, que vendieron la sensatez por un apoyo político, incluido el sinvergüenza que hablaba catalán ”en la intimidad”.
Las lenguas son para comunicarse, pero aquí se usan para crear una separación y hacerse un coto privado en la parcela separada.
Y como en Cataluña ha funcionado, otras comunidades autónomas siguen el ejemplo.
Comentario por Alatriste — 16/06/2009 @ 10:23
Hay muchos paises que les va muy bien sin el castellano, el ingles o el chino (de hecho muchos de los paises con renta por capita mas altas, hablan llenguas que se podrian considerar minoritarias).
Estoy harto que la gente diga que si los que estudian en catalan o euskera, no saben hablar bien el castellano… Y que? Nos entienden no, pues ya esta… ¿Es que todos debemos ser filologos?
Parece que algunos creen que el castellano es el idioma de los dioses y que quien no lo hable bien ira al infierno…
Comentario por nombre — 16/06/2009 @ 10:30
Comentario por anonimo — 16/06/2009 @ 00:59: ”Las lenguas regionales(las cuales hay ke defender y conservar ) ,tienen un gran valor cultural y folclorico”
Ahora solo falta que tengamos que hablar las lenguas ”regionales” ataviados con txapela, barretina, espardenyes, o bailando ,mientras hablamos, un aurresku, una sardana, ball de bot, una muñeira,…
Comentario por McMardighan — 16/06/2009 @ 10:48
Vamos a ver de qué estamos hablando:
1. ¿Qué niño catalán, gallego o vasco no sabe hablar castellano? El informe Pisa (vale que es poco fiable, pero si se enarbola para otras cosas, digo yo que también valdrá para esto) deja bien claro que el nivel de español es mayor en las comunidades bilingües… quien dice que los niños de estos países le dan patadas al castellano olvidan que los de Madrid o Valladolid también se las dan, y probablemente deberían también ser más autocríticos y ver como hablan ellos mismos
2.Eso de que lo que se habla ahora es español y que el cstellano ha desaparecido es simplemente mentira y muestra de un total desconocimiento en materia lingüística (o bien una mentira malintencionada). El español no es más que un estándar (por cierto, tan artificioso como el de cualquier lengua) y por tanto no existe como tal. Lo que existen son u conjunto de hablas que si es verdad que en la práctica y en variedades cults y registros altos tiende a acercarse a ese estándar. Por otra parte, en ese caso parece que el gallego etc. o son lenguas españolas… entonces estais dando la razón a los independentistas (grupo en el que yo, por cierto, no me incluyo) y sólo seprándose de españa podremos conservar nuestras lenguas propias.
3. Efectivamente, creo que alguien con los privilegios del Rey (y su tiempo libre) debería estar obligado a conocer todas las lenguas oficiales de su Estado.
4. El tema de la escuela… en fin… lo único que queremos es que al salir de ella, los niños tengan igual competencia en gallego (en nuestro caso) que en castellano. Como en castellano ya tienen la mayoría de canales de TV, videjuegos, etc hai que aseguar que reciban los suficientes estímulos en gallego para que lo dominen. Por cierto, desde esta engua se accede muy facilmente al portugués (como saben perfectamente los autoridades estatales que tienen un miedo enorme a que en Galicia se vean als televisiones portuguesas): sumando castellano y gallego-portugués podemos relacionarnos con una buena cantidas de gente, cosa por otro lado relativamente útil, ya que prometo que a lo largo de mi vida, aún considerandome una persona viajera, me he relacionado con más persona que entienden el gallego que el francés, inglés, alemán o sólo castellano.
Comentario por Reices — 16/06/2009 @ 10:52
McMardighan y bailemos un paso doble, con un peineta en la cabeza, cuando hablemos castellano.
Comentario por nombre — 16/06/2009 @ 10:54
Excelente ilustracion de lo que entiende el nacionalismo español por bilinguismo con la bruja de Salem (rosa diez) a la cabeza y el PP por increible que parezca mas a la izquierda que ella.
Comentario por asturias — 16/06/2009 @ 11:07
Pel que fa al nombre de parlants, és freqüent l”argumentació a favor de les llengües multimilionàries sobre la base d”unes possibilitats hipotètiques de comunicació. Des del punt de vista de les estadístiques, és clar que els parlants del xinès mandarí es poden comunicar amb més gent que no pas els qui tenen com a llengua pròpia (pobres!) l”anglès. Ja es veu, intuïtivament, que això de les estadístiques no acaba de lligar (de ben segur que coneixeu l”acudit sobre aquell poblet de cent habitants, l”home del qual tenia cent vaques, mentre que els altres no en tenien cap: les estadístiques donaven com a feliç resultat que cada habitant tenia una vaca). Pel seu costat, els grecs només (només?) poden parlar amb deu milions de persones, i un castellanoparlant es pot comunicar amb tres-cents milions. Qui i quan? Cal baixar dels núvols estadístics per trepitjar la bona terra de la realitat: els parlants normals (no els altíssims executius, els diplomàtics i els catedràtics), els qui treballen cada dia a peu pla i surten de casa, pugen al metro, arriben a l”oficina i, si de cas, estiuegen en un apartament de la costa (tercera línia de mar) a vuitanta quilòmetres de casa seva, aquests no somnien milions; i tenen prou sort si poden comptar amb els dits de les mans el grapat d”unes bones amistats que fan la vida agradosa. Cal veure-hi clar: si hom necessita una altra llengua, ja l”aprendrà de grat i sense complexos; i el que no es pot fer (perquè no és ètic) és valorar les llengües de més a menys a causa del nombre dels seus parlants: una llengua és el patrimoni d”un poble, és part dels seus senyals d”identitat. I, en qüestions d”identitat, les estadístiques no hi tenen res a dir, res a veure.
(Jesús Tuson, Mal de llengües. A l”entorn dels prejudicis lingüístics)
En referencia al número de hablantes, es frecuente la argumentación a favor de las lenguas multimillonarias sobra la base de unas posibilidades hipotéticas de comunicación. Desde el punto de vista de las estadísticas, está claro que los hablantes del chino mandarín se pueden comunicar con mas gente que por ejemplo los que tienen como lengua propia (pobres!) el inglés. Se puede ver, intuitivamente, que esto de las estadísticas no acaba de cuajar (seguro que conocéis la historia de un pequeño pueblo de cien habitantes, dondoe un hombre tenía cien vacas y el resto ninguna: las estadísticas daban como feliz resultado que cada habitante tenía una vaca). Por otro lada los griegos solamente (solamente?) pueden hablar con diez millones de personas, y un castellanohablante se puede cominicar con trescientos millones. Quién y cuando?. Hay que bajar de las nubes estadísticas para tocar con los pies en el suelo de la realidad: los hablantes normales (no los altos ejecutivos, los diplomáticos, i los catedráticos), los trabajan cada día a pie de calle y salen de casa, suben al metro, llegan a la oficina, y en todo caso, veranean en un apartamento de la costa (tercera linea de mar) s ochenta quilómetros de su casa, éstos no sueñan millones; y tienen suerte si pueden contar con los dedos de las manos el conjunto de unas buenas amistades que hacen la vida agradable. Está claro, si alguien necesita una lengua, ya la aprenderá gratamente y sin complejos; y lo que no se puede hacer (porque no es ético) es valorar las lenguas de más a menos a causa del número de sus hablantes: una lengua es el patrimonio de un pueblo, es parte de sus señas de identidad. Y, en cuestiones de identidad, las estadísticas no tienen nada que decir, nada que ver.
(Jesus Tuson, Mal de lenguas. En el entorno de los prejuicios linguísticos)
Comentario por McMardighan — 16/06/2009 @ 11:15
solo por informacion de aquello que hablan sin saber:
”A partir de 1960 y hasta 1975, se dio el gran crecimiento de las ikastolas. En 1964 se creó la primera ikastola en el País Vasco francés y en 1965 fue excepcionalmente legalizada una ikastola en Bilbao. En 1968 un Decreto constata la realidad de la existencia de ”numerosos niños inscritos en centros no autorizados” y de ”varios miles de niños que asisten a centros que escapan de todo control”. Dichos alumnos no podían obtener el ”Libro de Escolaridad” por lo que tenían vetado el acceso a estudios medios y superiores, por lo que las asociaciones de padres recabaron el apoyo de la Iglesia, legalizándose las ikastolas bajo la responsabilidad de las parroquias y órdenes religiosas, constituyéndose además algunas como centros privados legales. Este fue mismo año de la unificación y normalización lingüística del euskera. En 1969 se fundó la Federación Diocesana de Ikastolas convirtiéndose con la llegada de la democracia en 1978 en una federación secular”.
En fin, que con Franco tambien se podia hablar euskera… hay que decir que gran parte del rechazo al euskera venia de los propios euskaldunes que identificaban la lengua con un ambiente rural y poco cultivado con lo que incentivaban que sus crios hablasen castellano solamente… el problema es que luego crece el nacionalismo, el dictador se muere y a todos nos gusta parecer mejores y no cargar con responsabilidades… El caso de Catalunya y Galicia no lo conozco pero supongo que igual que en Euskadi se siguio hablando con mas o menos normalidad sin que la guardia civil como dice alguno te persiguiera de continuo (lo que no niego es que pudiera haber ocurrido).
Sobre la relacion entre lengua y pensamiento, lenguaje y construccion mental creo que eso es un debate que cientificamente ya no se defiende y que queda en el mundo de los limbos… y ademas y en el caso de que fuera asi con el euskera no hay nada que hacer: el que se aprende hoy es una invencion de 1968….
Un saludo a todos y si, de acuerdo, cuantas mas lenguas se hablen es mejor, por pura educacion personal pero para mi una lengua tiene un sentido utilitario: me sirve para comunicarme con personas que no hablan la que hablo yo… en fin, es solo una opinion.
Y hablo euskera, frances e ingles…
Agur denoi!
pd; disculpad los acentos pero con el teclado que utilizo no hay manera
Comentario por EuskaldunZaharra — 16/06/2009 @ 11:56
Gente!! Es un puto chiste!!
Comentario por sinozzuke — 16/06/2009 @ 13:03
La constitución ( artículo 3) ( todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla), referido al castellano. Es bien fácil, reformar la constitución. Lo que dice el chaval del chiste es puro sentido común, efectivamente si esta en español no hace falta traducción, sería una gilipollez y un gasto de pape, lo contrario es necesario por seguridad jurídica en las notificacionesl. Aunque Manel piense otra cosa, en este caso a través de un niño ha dicho pura y llanamente lo más razonble.
Comentario por Miguel — 16/06/2009 @ 13:30
Miguel, a tí te parece lo más razonable, por que eres un ignorante monolingüe. Para los que han tenido que aprender una lengua diferente a la suya por imposición, les parece un atropeyo a sus derechos.
Cuando cojones vais a entender que para exigir bilingüismo, hay que hablar las dos lenguas?
Comentario por Lord_Imra — 16/06/2009 @ 13:44
Yo en mi casa desarrollo un lenguaje, nos entendemos todos cojonudamente tanto en castellano como en ese lenguaje nuevo, pero nos sentimos ofendidos por que todos los de fuera nos hablan en castellano sin molestarse en aprender el otro idioma (que desfachatez, oyes, que poco tacto con los sentimientos de la gente de mi casa) y cuando les hablo EN MI PROPIA CASA en ese idioma que no entienden se ofenden y me piden con toda la caradura del mundo que use el castellano por ser un lenguaje que conocemos ambos, y para mas INRI no tenemos representación lingüistica en Europa. Me siento discriminado. voy a pedir que todos por imposicion lo aprendais, aunque fuera de mi casa no se hable mas que en circulos muy concretos y que cambien todos los teclados del planeta, por que uso unos caracteres genuinos y me estan cohartando mi libertad de expresion.
¿A que suena absurdo el planteamiento reducido a esa escala?. pues ampliadlo y vereis que es lo mismo cambiando la casa por la CCAA.
A mi que cada uno hable en lo que quiera, pero por educacion , sentido comun y mera practicidad a la hora de comunicarse si dominas varios idiomas y sabes que otra persona habla seguro un idioma determinado de esos y de los otros no estás seguro, usa el idioma comun en vez de lloriquear por que puede ser que no sepa otros, ¿O la mayoria de las webs que leeis en internet acaso tienen todas traduccion del ingles al vasco, catalan y gallego?. No, os adaptais a leer la pagina en ingles o en todo caso español que sera lo mas facil de encontrar en caso de que la hayan traducido frente a encontrar la version vasca o catalana de esa pagina.
Comentario por sarcasmo — 16/06/2009 @ 13:59
despues de leer tantas memeces, me dan ganas de hacer una mas, ir por los colegios solucionando el problema, se les corta la lengua a los niños, se les saca los ojos y asi no lo pueden leer, y por si acaso les da por aprender a leer braile, se les corta las manos, en un par de generaciones el problema linguistico esta resuelto.
Comentario por LAH — 16/06/2009 @ 14:03
Por mas k os empecineis alguno el español no existe.
Estan el kastellano (idioma oficial d España), el euskera, el catalan el gallego (y alguno otros ke casi han desaparecido como el bable asturiano)
Una curiosidad, manel. T lees todos lo ke te enviamos?
Si no m contestas entendere ke no
Comentario por Diego — 16/06/2009 @ 14:08
Comentario por Diego
y en hispanoamerica que hablan si no es español?.
la diferencia entre el español y el castellano es tan simple como que el castellano es el idioma originario de castilla que se expandio por españa y el español es el idioma que usaba la corona española cuando colonizaba sudamérica (polemicas aparte de como fue).
el español SI existe, igual que el castellano, otra cosa es lo que tú entiendas por cada uno
Comentario por yo — 16/06/2009 @ 14:11
Me parece una tontería, la función principal del idioma es comunicativa, sería estúpido que un comandante de un ejercito empiece a dar ordenes repetidas en cada idioma.
Y por otra parte, tampoco voy a aprender cada idioma de cada sitio que visito, sino tendría que pasarme meses estudiando antes de cada vacación.
Comentario por Arte — 16/06/2009 @ 15:53
Arte, entonces para qué hablas castellano? total, el inglés lo habla más gente, en más paises del mundo, y podrás viajar lo que quieras sólo con el inglés…
Comentario por Lord_Imra — 16/06/2009 @ 16:04
Oye, pues mira que amí me parece que la realidad es exactamernte la contraria en Cataluña y el País Vasco… pero bueno seguro que soy un peligroso fascista españolista.
Comentario por David — 16/06/2009 @ 16:34
Diego,
sí, siempre. Tiene una cierta lógica, ¿no?
Comentario por manel — 16/06/2009 @ 17:44
Donc si es veritat que ens llegeixes Manel, hem sap greu que hagis de patir als comentaris d”aquest blog aquest manifest ”culturicida” que fan molts dels lectors del teu blog…
Es una llàstima que al s.XXI encara haguem de lluitar per evitar l”extermini cultural i lingüístic…
Comentario por Lord_Imra — 16/06/2009 @ 18:24
Deberíamos estar contentos de ser uno de los países de occidente con más lenguas diferentes. Los idiomas son riqueza. Es igual de importante el Inglés que el Finlandés, ya que ambos cumplen una misión: poder relacionarse a un grupo de gente.
En Francia se aniquilaron varias lenguas (algunos ejemplos: franco-provenzal, occitano, gascón, bretón, corso). Aquí se intentó lo mismo pero menos mal que durante menos tiempo…
Me asquea que algún español no me comprenda cuando prefiero ver la tv en mi idioma, leer un libro, o hablar con mis amigos en una conversación privada, aunque esté en Cuenca o Melilla.
Cuando viajo suelo intentar al menos aprender algunas palabras en el idioma del país donde estoy y comprender, p.e. que un italiano de Nápoles no es exactamente igual a uno de Milán.
Soy catalán y no se me caen los anillos por escribir en castellano para que otros me entiendan mejor, a eso se le llama respeto. Así que exijo el mismo para con mi idioma, mis tradiciones y mi cultura.
Saluts
Comentario por rapeco — 16/06/2009 @ 18:51
Dice la Rae:
empatía.
1. f. Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro.
Aquí todo el mundo se mira los pelos del culo propio obviando la circunstancia vital de muchos críos (que por cierto no tienen la culpa de vivir rodeados de hijos de puta por todas partes) .De ellos se trata . Y repito:
empatía.
1. f. Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro.
Bastante tiene un chaval con aprender física o química (…por ir con los tiempos) como para además tener que aprenderlas en un idioma que a los 12 , 13 , etc. años te suena a chino…¡¡En tu propio país!! (Esta acotación es importante para los cerebrotónicos que pugnan en pro de clases en Rumano, Lituano, Ruso, Afgano, Arabe, Israeli, Gaélico, Polaco etc, etc)
Gráficamente:
http://archivo.lalinterna.com/_rcs/mrzp/cuentoantesdenavidad.jpg
¡Qué tiempos aquellos en que los maestros se esforzaban por explicarte las cosas, una y otra vez, incluso en tu propia lengua, que a más, también era la suya!
Comentario por Antídotro — 16/06/2009 @ 20:16
Oye antidotro, aki el unico hijo de puta kreo ke eres tu.
Lo ke a ti segurament no te enseño ningun maestro ni nadie es a respetar a los demas y intentar eskuchar sus puntos de vista.
Vamos, que te hace falta un poco de educación pa la ciudadania
Si, manel. Supongo ke tiene logica.
Comentario por Diego — 16/06/2009 @ 21:11
Alguno están empeñados pero no creo que parezca muy acertado definir bilingüismo en la enseñanza en Cataluña como dos horas a la semana de lengua castellana y todo lo demás exclusivamente en catalán. A lo mejor es que veo conspiraciones nacionalistas donde no las hay pero como bilingüismo creo que el común de los mortales entiende otra cosa bien distinta.
Comentario por Nitro — 16/06/2009 @ 22:37
Para ”Gallego”:
Esto no sólo es mentira, sino que es demagogia pura.
En la mayoría de los centros escolares gallegos mucho más del 75% del currículum se ensenha en castellano. En Galicia no existe un modelo escolar ”todo en gallego” al igual que en Catalunha o en el País Vasco. Si es el caso del centro de alguno de tus conocidos, es una excepción extraordinaria, no la norma.
Y sobre eso de que no hay libros en castellano… Me pregunto yo a qué librerías irás y cuántos libros de textos habrás visto en tu vida.
Sobre la cuestión de elegir en qué se ensenhan las materias no linguísticas. Lo que quieres decir y no dices es que si estas se ensenhan en gallego los padres deberían tener el derecho a pedir que se ensenhen en castellano. Ya me gustaría a mí que los padres tuviesen el derecho a pedir que se ensenhase en gallego. O no sólo los padres. Quién se imagina la respuesta que se obtendría de un docente universitario en Galicia si la mayoría del alumnado le pidiese que diese clase de Zoología Animal en gallego?
(Por cierto, mi teclado no tiene enhes ni diéresis porque escribo desde el extranjero).
Comentario por Galega — 16/06/2009 @ 23:19
Ummm, hay que considerar las lenguas una manifestación cultural y no un medio de transmisión de mensajes de un emisor a un receptor. Simpática teoría. Protejamos la ablación y la lapidación, la poligamia y la esclavitud, el feudalismo y la teocracia, no vayamos a cometer un genocidio cultural. Eso nunca. Los pueblos tienen derechos inalienables que siempre han de anteponerse a los derechos de las personas, por pura lógica, un pueblo es más gente que una persona, es obvio.
Alabado sea el día en que el castellano y el catalán desaparezcan por que las personas hayan encontrado un medio de comunicación más global, quizá ese día desaparezcan con ellos las banderas y las fronteras.
Lo realmente lamentable es que una parte de la izquierda haya perdido el espíritu internacionalista, que creó proyectos tan esperanzadores como el esperanto y la interlingua, y se haya adherido a las tesis musolinianas, ”Nación, lengua, cultura, Patria”.
Lo dicho, despiertenme cuando esto termine, debe ser un mal sueño.
Comentario por Lo que sea. — 16/06/2009 @ 23:53
Claro ”Lo que Sea”, y para que llegue ese día muchos que dicen cosas como las que tu dices promueven y firman el ”Manifiesto por la lengua común”. Lo de equiparar un bien cultural como es una lengua, cualquier lengua, a la ablación y la lapidación etece es buena muestra del grado de fanatismo culturicida al que se está llegando en España. El imperialismo cultural es una cosa y el internacionalismo otra muy diferente. El internacionalismo empieza por el respeto a la diferencia, el imperialismo empieza por la prepotente minusvaloración y desprecio hacia la diversidad, donde se promueve el común entendimiento en una única lengua a base de laminar y exterminar las demás.
Por cierto los mismos que defendieron eso en España no hace tanto tiempo, pidieron ayuda a Musolini para conseguir sus objetivos.
Comentario por Álvaro Freire — 17/06/2009 @ 00:41
Para el señor McMardighan, bastante ridicula tu opinion sobre que en los idiomas no importa el numero de hablantes ,quitandole el valor real de una lengua ,LA COMUNICACION.Es muy sencillo y no me voy a enrrollar mucho.Cuanto mas se hable una lengua ,MAS VALOR PRAGMATICO tiene ,y si no lo ves es que niegas que 2+2=4.No me refiero al VALOR SENTIMENTAL ,que es el que tu defiendes ,fetafisica pura idealista .Entonces se deduce que no todas las lenguas se pueden burocratizar ,a no ser que quieras separte politicamente del Estado al que perteneces ,que es el arma arrojadiza preferida de los nacionalistas (el idioma de la madre patria),sentimentalmente me encanta hablar en bable con mi familia en asturias,pero pragmaticamente ,como vivo en Cataluña ,veo que soy un ciudadano de segunda ,si si de SEGUNDA por no saber CATALAN ,claro que eso de igualdad de oportunidades no se lleva en las regiones secesionistas y amantes del nacionalismo etnico-cultural del aleman Fitche.Pero bueno, los que defendemos el español somos ”fachas” ,y los nacionalistas burgueses idealistas son ”librepensadores de izquierda”, ?alguien de los nuevos izquierdosos nacionalistas ha leido una sola linea de MARX?Creo que no….
Comentario por anonimo comentario 60 — 17/06/2009 @ 00:41
catalanes, vascos, gallegos, etc SON ESPAÑOLES, por mucho que les pese
en españa el idioma OFICIAL es el CASTELLANO
por mucho que os pese, vuestra lengua es SECUNDARIA
pero yo pienso que cada uno deberia poder rotular sus NEGOCIOS PRIVADOS como quiera, como si quiere hacerlo en élfico…
pero en un SERVICIO PÚBLICO como en un colegio, que haya dudas o quejas de que se dé el idioma oficial de españa??? no me entra en la cabeza a no ser que seas independista
Comentario por señor x — 17/06/2009 @ 01:41
#102: ¿Tú defiendes entonces que el hijo de un inmigrante marroquí aprenda árabe en el colegio en lugar de español? Si no lo haces, asumo que tú también defiendes esas ideas mussolinianas de ”nación, lengua, religión” que achacas a otros.
Comentario por otro — 17/06/2009 @ 06:08
señor X, el mayor mito del nacionalismo lingüístico castellanista es que el castellano es el idioma oficial del estado español, o como vosotros le llamais ”el español”. En catalunya, euskadi o galicia, el idioma es el propio, que comparte cooficialidad con el castellano para que ingnorantes monolingües como tú no lloreis demasiado. Pero cuando los monolingües reclaman que se hable en su lengua en nuestros territorios, pues ahí es donde surge el conflicto, porque nosotros ”usamos” el castellano por las buenas, por educación, pero a malas, usamos las lenguas propias de estos territorios. Yo no soy independentista, porque las banderas me parecen todas la misma mierda, pero el tema de la lengua hace años que esta minando mi arraigo o afecto a España, viendo que mis ”compatriotas” anhelan tantísimo el exterminar las culturas que no son la suya.
Tan difícil es ver el català, el euskar i el galego como un patrimonio más de España, como algo que todos los españoles deberían defender, en lugar de considerarlos un enemigo a exterminar?
Comentario por Lord_Imra — 17/06/2009 @ 09:12
El caso del marroquí, es igual que el caso del castellano o el andaluz que va a Catalunya. No puede exigir que se le enseñe de manera esclusiva en árabe en una escuela catalana, igual que no se le puede exigir que estudie completamente en castellano en catalunya.
Tu demagogia es fácilmente desmontable.
Comentario por otro — 17/06/2009 @ 09:14
108# Soy yo, dedicado a ”otro”, que me he confundido.
Comentario por Lord_Imra — 17/06/2009 @ 09:15
que monosos los niños..
Comentario por gatuna — 17/06/2009 @ 10:19
Lord_Imra
No, tu intento de engañar ha fallado.
Eso de que en cataluña, euskadi y galicia tienen otro idioma oficial no te lo crees ni tu porque SOIS DE ESPAÑA.
Y ni creo las invenciones que dices de que hay que exterminar el catalan, el euskera o el gallego.
SOLO DIGO que el castellano deberia ser obligatorio en todo ÁMBITO PÚBLICO, nada mas. Siempre apoyare que se pueda complementar con otro idoma o dialecto. Si tu piensas que es normal que por ejemplo en las escuelas de españa no se aprenda castellano, bajate de la burra…a no ser que tu intencion sea arruinar unos cuantos futuros, o crear paletos que odien al ”resto de españa” y que no se vayan a desplazar fuera nunca
Comentario por señor x — 17/06/2009 @ 10:53
Señor X, nada más lejos de mi intención estaba engañar, más bien al contrario, pretendía ”iluminarte” ante semejante muestra de borreguismo analfabetil, que estais dando algunos.
Primero, es evidente que Catalunya, la C. Valenciana, Baleares, Euskadi, Navarra y Galicia, que son las ccaa con lengua propia, son parte del estado español, por el momento, y siempre que los habitantes de estos territorios quieran. Pero este es un tema que no me interesa, las lenguas no tienen nada que ver con las banderas, como tanto os gusta hacer creer a los nacionalistas (tú eres nacionalista español, del mismo nivel que los nacionalistas catalanes o vascos). En Canadá no se habla el canadiense, en suiza no se habla el suizo, en estados unidos no se habla el estadounidense, y por ende, en España, no se habla el español, por muchas décadas que lleveis empecinados en hacérnoslo creer.
Digo que defiendes el exterminio de lenguas porque defiendes la imposición de una lengua diferente a la propia del lugar, sólo porque a tí te es más cómodo que en las ccaa con lengua propia hablen tu lengua, en lugar de dignarte, no a aprender la lengua, si no esforzarte a entenderla (yo por ejemplo, soy castellanoparlante, domino perfectamente el catalán, y entiendo sin esfuerzo el galego, el portugues o el italiano, LENGUAS ROMANCES). Si tu obligas a un catalán, no sólo a que sepa castellano para tu comodidad, sino que además, le prohibes usar su lengua en su día a día, igual que hizo Franco, estás exterminando una lengua, e imponiendo la tuya, en otras palabras, colonialismo cultural.
En el ámbito público, las lenguas han de ser un derecho, no una obligación. Si tu te diriges por carta a la Generalitat de Catalunya en castellano, te contestarán en castellano si así lo solicitas. Si se publica un edicto en el ayuntamiento de Cerdanyola del Vallès, y tú, porque eres un poco inútil lingüísticamente, dices que no entiendes el catalán, te harán una copia en castellano. LO QUE NO PUEDE SER JAMÁS, es que tu obligues a un pueblo, a hablar tu lengua, que no es la suya, en base a falacias y demás chorradas propias del nacionalismo lingüístico castellano. Otra cosa diferente, es que de mutuo acuerdo, las ccaa con lengua propia, acepeten que el castellano es la lengua más hablada en España, y que se les concedan prerrogativas y derechos a los castellano-parlantes, que es lo que ocurre perfectamente en Baleares (aunque hace mucho que dejé de exigir al resto de españa nuestra cultura lingüística, semejante a la Suiza, varios siglos más avanzada que el resto).
Y eso de que en las escuelas ”españolas” no se aprenda castellano es una falacia y una ridiculez más. Ahora mismo, creo que no hay ninguna escuela de catalunya, en la que no se den mínimo 3 horas de Lengua Castellana a la semana, asignatura que es imprescindible aprobarla para pasar de curso, y que computa para selectividad…
Pero es que además, en el informe Pisa demostró que en las ccaa españolas con lengua propia, se habla mejor el castellano que en los territorios de habla castellana!!! es que es el despelote!!!!
En definitiva, que el nacionalismo lingüístico castellano está pasado de moda, y todos sus mitos han sido identificados y derrotados.
La pena sq fueron derrotados demasiado tarde, y una lengua como el Euskera, que es la lengua más antigua de Europa, está condenada a muerte gracias a las ”virtudes del bilingüismo”… ¿Tan difícil era, sentirse orgulloso de que en el estado español conserváramos semejante riqueza cultural? ¿Tan necesaria era vuestra exterminación cultural Señor.X?
Quina llàstima…
Comentario por Lord_Imra — 17/06/2009 @ 11:56
No creo que se deba ser fundamentalista ,pensando que los que hablemos unicamente español queramos exterminar las lenguas cooficiales, si le das a la lengua un uso practico y no nacionalista me parece genial ,pero el problema es que mucha gente la usa (ademas de la cultura),para pretensiones politicas , de cualquier indole ,lee el comentario 60 ,veras como los que al castellano le llamamos español,no todos queremos exterminar las lenguas regionales ,pero reconozco cierto grado de utilidad ,fundamentado en el numero de hablantes.?En que idioma estamos manteniendo este debate? ,en la lengua comun,que es la de mayor magnitud ,por lo tanto la mas practica ,y la que creo que por motivos de agilidad burocratica ,deberia ser la unica utilizada por la administracion.La burocratizacion de las leguas regionales es evidente que persigue fienes politicos ,cuyas consecuencias formarian parte de otro debate.
Comentario por anonimo — 17/06/2009 @ 13:20
Por cierto,hablas de los ”mitos nacionalistas castellanos”, me parece alucinante,entonces el mito de las lenguas reconstruidas como el euskera o el catalan ,eso no son mitos.Mira amigo ,dime aver cuantas obras literarias importantes del siglo XVI Y XVII hay en catalan ,vasco o gallego ,osea ninguna. Claro que para ti Cervantes ,Quevedo,Gongora,Lope de Vega ……. son mitos ,es flipante los delirios postmodernistas de la juventud actual…..
Comentario por anonimo — 17/06/2009 @ 13:30
#108, #109, Lord Imra en cualquier caso: en #106 lo que hago es responder a lo que dice ”Lo que sea” en #102. No caigamos en las acusaciones porque sí, cuando en esencia las ideas que he reflejado en posts anteriores de este mismo hilo son esclarecedoras. Yo mismo, si un día me fuera de Madrid a trabajar a una C.A. bilingüe, aunque no fuera necesario para trabajar, intentaría aprender el idioma (sí, incluso el euskara, mejor dicho, especialmente si es el euskara). También quiero que mis hijos (cuando los tenga) aprendan idiomas, cuantos más mejor, pues cada idioma refleja en esencia una forma distinta de expresarse, de decir las cosas. Hay veces que para recordar una frase hecha en español me es más fácil pensar primero en cómo la dicen en inglés o francés, que son los otros idiomas que conozco. Y por supuesto entre esos idiomas que quiero que conozcan mis futuros hijos están los idiomas que se hablen en el lugar donde vivo.
En tu propio mensaje #96, sólo me hace saber qué significa la parte de ”hem sap greu que hagis de patir” para entenderlo en su totalidad, si pudieras traducir al menos esa parte aquí estaría agradecido.
Comentario por otro — 17/06/2009 @ 18:00
Anonimo #114: te respondo, aunque si hubieras ido a la escuela y hubieras aprendido lo que es la vergüenza torera de callarte cuando no sabes de que hablas, y escuchar a los que tienen algo que enseñarte, te cito algunos nombres y fechas, para que veas que antes que alguien de tu admiradisimo pais , aqui ya hubo grandes autores y obras.
Homilias de Organyà S XI
Ramón Llul (te suena?) S XIII
Ausiàs March (y este?) S XV
Por ejemplo, Tirant lo Blanch se editó el 1490…
Anonimo #114 y como la ignorancia es tan mala que puede hacerte quedar en ridículo, si has leído tu admirado El Quijote (1605 aka S.XVII), recordarás esto:
”Buen ejemplo de la calidad de Tirante el Blanco es la escena de El Quijote en la cual el Tirant es el único libro que se salva de la quema de libros que hicieron el barbero y el cura para intentar curar la demencia de Don Quijote.”
Siempre lo he dicho, pq cojones no nos invadieron los Holandeses? De todas las potencias que habían en aquella epoca eran los más normales! Hasta para eso tenemos mala suerte los catalanes, que nos colonizó la peor escoria de aquel momento!
Nunca habeis sabido negociar, ni gobernar ni respetar nada ni a nadie (ver vuestros ultimos 5 siglos de historia…) Sois incapaces de crear nada y si no hubiera sido por euskadi y catalunya, la revolución industrial hubiese llegado aquí despues de la segunda guerra mundial, mataos que sois unos mataos de la vida!
El problema es que el 75% de los españoles piensan como tu. No te extrañe nuestra animadversion hacia vosotros…
Comentario por calçot — 17/06/2009 @ 18:12
Bien señor calcot ,intentare contestarte con un poco mas de educacion de la que tu contestas ,por lo menos sin faltar ,tu forma de contestar y de insultar demuestra tu nivel moral y tambien tu fanatismo nacionalista.
Tus bazas literarias , consisten en autores medievales ,que escribian en lengua vernacula ,en aquella epoca ,para que una obra fuese difundida ,tenia que estar traducida al latin ,ya que los autores que mencione en mi articulo anterior ya no tienen la necesidad de traducir sus obras al latin, el castellano era la lengua mas difundida ,la lengua de los diplomaticos ,burocratas y escribanos (siglos XVI Y XVII).El propio Ramon llull ,tubo que pedir ayuda para traducir sus obras al latin http://www.nodulo.org/ec/2006/n050p08.htm, para que te informes, y no me hace falta insultarte ni llamarte ignorante.(por que tengo mas educacion que tu)
En la edad media ,no habia unidad liguistica y las leguas vernaculas seguian apoyandose en el latin y el griego ,a nivel literario eran las leguas cultas.
Todas las leguas romance dela peninsula ,se fueron desarrollando en su ambito territorial ,pero a partir del siglo XVI, con la asombrosa progresion del Imperio Hispanico , el castellano se transformo en la legua mas importante de europa ,aun que por supuesto que se hablaba catalan ,si , en el reino de Aragon (Cataluña era del reino de Aragon),y ninguna obra del siglo de oro escrita en catalan alcanza la magnitud de las escritas en castellano,ni por asomo http://www.nodulo.org/ec/2007/n070p09.htm.
”Siempre lo he dicho, pq cojones no nos invadieron los Holandeses? De todas las potencias que habían en aquella epoca eran los más normales! Hasta para eso tenemos mala suerte los catalanes, que nos colonizó la peor escoria de aquel momento!”
Esto si que es de bombero retirao , cataluña no fue colonizado por España ,o en todo caso querras decir ,EL REINO DE ARAGON ” luego te atreves a llamar ignorantes a los demas ¡¡¡ alegando razones etnicas ¡¡¡
”Sois incapaces de crear nada y si no hubiera sido por euskadi y catalunya, la revolución industrial hubiese llegado aquí despues de la segunda guerra mundial, mataos que sois unos mataos de la vida!””
Otra burrada como la copa de un pino,de corte racista burgues y por lo tanto fascista ,vamos a ver supremo rey de la estulticia ,la acumulacion capitalista en estas regiones durante el siglo XIX y XX ,se debe una serie de factores complejos y sobre todo al azar,no por la mayor superioridad racial y cultural de cataluña y vascongadas , que es de lo que enorgullecen las gurguesias excluyentes de estas zonas(si esto no es facha ,venga dios y lo vea) que por otra parte ,colaboraron de buen grado muchos de estos burgueses vascos y catalanes ,con el regimen franquista ,si amigo si ,los dirigentes burgueses vascos y catalanes colaboran con el movimiento nacional, la pela es la pela y sus negocios lo primero.
Comentario por anonimo — 17/06/2009 @ 19:34
¿Porqué releñes están en España tan convencidos de que en Cataluña queremos dar los mismos derechos al Castellano que al Catalán?
A ver si se entiende: el Castellano viene de Castilla, y nos lo tenemos que tragar porque históricamente aquí que no para de llegar gente castellanoparlante que se instala y no aprende catalán, y desde Madrid ya se ocupan de arreglarles el tema. Ése es el único motivo por el que vamos dejando de hablar en catalan: ¡¡¡ NO ES POR GUSTO !!! ¡Los castellanoparlantes teneis un morro que os lo pisáis!
¿Pero quien os ha hecho creer que quien no va a la escuela en castellano se condena a la ignorancia? ¿El abuelo de Mayor Oreja?
¿No sois un poco arrogantes? Oye… dejad que en Cataluña impulsemos el Catalán en detrimiento del Castellano, y vosotros haced lo contrario (me consta que ya lo hacéis). No toquéis los huevos, vamos, que ya nos complicamos la vida solitos.
Comentario por Kokotero — 18/06/2009 @ 00:18
La lengua encierra la forma de pensar, sentir y actuar de los pueblos; además de denotar los elementos de la vida que son de mayor importancia para ellos. Recuerdo haber leído que para los naturales de Alaska existen 40 formas distintas de nombrar el hielo; para los japoneses, lo importante es la ”jerarquía” de aquel de quien se habla; aquí en mi país (Argentina), hay quizá cien nombres para los cortes de carne vacuna y apenas dos o tres para el de otras carnes; si hablamos con un mejicano, seguro nos puede nombrar más de 20 tipos distintos de ajíes (chiles, picantes); con alguien de Perú, el maíz tiene muchos nombre y así con cada pueblo.
Tratar de imponer una lengua es una forma de Conquista Cultural, que acaba con el idioma, las costumbres y los valores de lo que se ha dejado de enseñar.
Una lengua muerta, es un pueblo muerto como tal; que ha sido esclavizado por quienes imponen una manera de hablar y de decir las cosas: ¡Dios, que quisiera conocer todas las lenguas, ojalá lo pudiera hacer, y no tan sólo remitirme a el español, que si bien es un idioma moderno y muy completo; impide decir muchas cosas que para otros no lo son!
Tratar de imponer un idoma es tratar de imponer una forma de pensar y nada más que eso. Es
censurar a los pueblos por lo que son.
No hay excusa valedera que impida pensar en el idioma que uno quiera; el estado, debería asegurar este derecho. Sino, acabaremos en medio de la nada y de vocablos que nada dicen, como Flogger, Blogger y cosas así; y que sólo sirven para separar en clanes a las gentes (”divide y reinarás”).
No hablo en euskera ni en gallego (perdón si lo he escrito mal; ¡cultivenme por favor!), pero respeto la forma de pensar (de hablar) de todos los pueblos. Un personaje más que conocido que entendía muy bien esto (muy querido por cierto) era Juan Pablo II (lo nombro como ejemplo, sin alusiones religiosas de ningún tipo). Quizá ese era el secreto de su carisma.
Si bien, la propuesta es un poco utópica (la de enseñar el idioma materno en cada aula); es lo que se debe tratar de hacer.
No supimos mucho de como eran en verdad los Egipcios hasta que se descifró la Piedra de Rosetta. Que no se pierdan los idiomas, el progreso (evolución) está en la diversidad, y no en el pensamiento único. Una lengua que se pierde, son mil historias y personas de las cuales nunca más nada se sabrá.
Comentario por Federico Rudolph — 18/06/2009 @ 06:08
Tienes razon ,no se debe imponer una legua a nadie ,el hecho de aprenderla respone al interes elitista o a la necesidad para poder desenvolverte en una sociedad determinada,ahora hay que determinar quien impone a quien las leguas respectivas en España ,o si en realidad todos tratamos de imponer a los demas nuestras preferencias liguisticas, el ser humano es egoista…
Comentario por anonimo — 18/06/2009 @ 07:13
Lo que me faltaba por leer: nombres con reminiscencias franquistas como «Vascongadas» dichas por un anónimo (#117) que no usa acentos ni mayúsculas. Si fueran sólo los acentos, es posible que fuera por usar un teclado extranjero o por no saber configurar correctamente su teclado español* (aunque eso no justifica el uso de la Ñ), pero no emplear mayúscula inicial para escribir «Cataluña» y (trago saliva) «Vascongadas» denota indiferencia y poco respeto hacia el correcto uso de la lengua.
Siempre me han fascinado estos defensores a ultranza del castellano que no se dignan escribirlo bien.
PD: Y con la enorme utilidad del teclado español, que permite escribir fácilmente no sólo en español utilizando todos los acentitos, sino también en francés (ç, â, è…), en portugués (ã, õ) y en alemán (ö, aunque lamentablemente la ß no es tan accesible)…
Comentario por otro — 18/06/2009 @ 07:42
El único idioma que es obligatorio y se ha inmpuesto y se impone (por la fuerza de las armas, de la ley, de los presupuestos, etc) es el castellano-español, lengua que NUNCA se ha hablado en muchísimos pueblos, valles y lugares de Euzkadi, Navarra, Galicia, Catalunya, etc. hasta hace cuatro días (en alguno todavía tampoco se utiliza).
El ciudadano es libre de elegir el idioma que desea utilizar siempre que elija el castellano-español, todo lo demás es terrorismo, que diría aquel.
¿Cómo hay que decir que España es una, grande y libre y que todo lo demás es terrorismo?
La viñeta es estupenda, y describe perfectamente la realidad y la ”defensa del castellano-español” que hay que ”proteger”
Comentario por apaizak hobeto — 18/06/2009 @ 08:13
Menudo debate se ha montado. Eso si, hasta los más furibundos han contestado en español, con un dominio en ocasiones envidiable. Imagino que les haya generado diarrea escribir en la lengua propia de los colonialistas andaluces y extremeños que han apestado sus territorios e impuesto su lengua, es sabido que fueron los más ricos y poderosos a dominar las fábricas. Esto es la España plural, si señor. Mu güeno el chiste, aunque como vemos, la realidad tiene muy poca gracia.
Comentario por Miguel — 18/06/2009 @ 12:25
Otro ,por que no te fijas en el contenido ,Vascongadas ,Vasconia , de antes de Franco.Ahora te metes con las mayusculas ¿por que no criticas el contenido? ,estare, ansioso de contestarte ,argumentos me sobran ,a ver si tu tienes argumentos ademas de los acentos y mayusculas ,que no me da la gana de poner ,como mucha gente no le da la gana de utilizar la q y en su lugar usa la k ,para molar mas ,lo de siempre si no hay argumentos pues te acusan de franquista y ya esta solucionao.
Comentario por anonimo — 18/06/2009 @ 13:19
Comentario 123, pues si ,este debate no sería posible si no lo escribiesemos en español , también, este idioma odiado por mucha gente ,te da mucha mas capacidad de comunicación en muchos ambitos ,como en la red, paradojas de la vida……(he puesto los acentos para que algunos no utilicen las pocas opciones de crítica que tienen)
Comentario por anonimo — 18/06/2009 @ 13:38
Anónimo (con acento, es parte de la ortografía española), la esvástica es anterior al nazismo pero hoy en día se asocia íntimamente con el nazismo. De la misma manera, el águila de San Juan y el topónimo de Vascongadas son anteriores al franquismo, pero se asocian íntimamente con el franquismo.
Por otra parte, un debate similar es el que tienen en Estados Unidos… y hablado y escrito en inglés, lo que demuestra que este debate sí es posible en otros idiomas. Sería de hecho estúpido pensar lo contrario. Allí hay un grupo de gente que aboga por el English Only, es decir, que el inglés sea la única lengua oficial en los EEUU. Actualmente, hay varios estados, principalmente los más próximos a México, donde el español es lengua cooficial. Algunos comercios, cuyos dueños pretenden el English Only, se niegan a atenderte en español… en fin, peor para ellos, porque pierden mucha clientela potencial.
Por otra parte, es común que los ricos y poderosos (sean catalanes, vascos, madrileños, navarros o andaluces) apoyen regímenes totalitarios siempre que sean conservadores como ellos. No es por tanto justo que los quieras acotar únicamente a las comunidades que tienen el privilegio de ser bilingües (a pesar de los muchos intentos de muchos enemigos de la diversidad de que España tuviera una única lengua).
Finalmente, me encanta como en #123 dices que no te da la gana usar la correcta ortografía española para luego empezar a usarla en #124. ¿Tan poco respetas el idioma en el que te expresas, que sólo lo usas como arma arrojadiza y no te preocupas de pulirlo y cuidarlo?
Comentario por otro — 18/06/2009 @ 15:14
En el post anterior, me refería obviamente a #124 y #125 respectivamente, no a #123 y #124.
Ahora sobre la parrafada que has puesto en #117, es que me da exactamente igual. Es falso que el castellano sea superior a otros idiomas o viceversa sólo juzgándolo por el número de hablantes o por la relevancia de los documentos escritos en dicho idioma (que a su vez depende del número de hablantes). Sólo unas 250.000 personas hablan islandés, ¿hemos de suponer que por ello es una lengua inferior a la española?
La realidad es que, aunque no te guste, en España se hablan varios idiomas, siendo el castellano sólo uno de ellos, y cada uno denota un trasfondo, una forma de expresar las ideas y los pensamientos.
Comentario por otro — 18/06/2009 @ 15:19
Bien ,creo que sin duda hay gente que es unidireccional en su pensamiento,quiero que le eches un vistazo al post 60 y a los que llevan el nombre de anonimo(no voy a poner mi nombre a estas alturas del debate).
Todos los que critican mis opiniones,se empeñan en decir que quiero aniquilar otras lenguas que no sean la española (”castellana”), algunos me asocian con el españolismo mas retrógrado asociandome con Franco ,y es que no salis de ahi¡¡.
Por favor , ¿alguien que sea capaz de hacer una critica constructiva?, ya deje claro la diferencia entre el valor sentimental y el valor pragmatico de la lengua ,no persigo otra cosa que la igualdad de las leguas en funcion de su aplicabilidad ,¿tan dificil es de entender?, no por eso soy ni anti-vasco , ni anti-catalán ,ni anti-gallego, ni por supuesto quiero que se prohiban esas leguas .Lo que pasa es que soy muy crítico en la utilizacion de las lenguas para fines politicos excluyentes que fomentan la desigualdad de oportunidades en España ,y hablo de lo que pasa ahora ,no me remito al pasado .
Respecto al debate en otro idioma ,si , por supuesto , en inglés se podría desarrollar ,pero únicamente en catalán o gallego ,creo que no existiría este mismo debate por lo que en él se está tratando.
Una cosa mas , retiro mi opinión del post 124 ,reconozco que tienes razón en que hay que intentar escribir bién, ahí reconozco que estaba equivocado.
Comentario por anonimo — 18/06/2009 @ 15:58
Menudos cojones el amigo #123, hahaha. Encima que le hablamos en la única lengua que sabe hablar el muy ignorante, pues el colega todavía se queja, ¡con dos cojones!
Do you want me to speak you in enlish? O preferiríes que et parlès en català?
Comentario por Lord_Imra — 18/06/2009 @ 16:53
hostias, lo de que Euskadi y Catalunya generaron el progreso del resto de la mochila española ”por azar” me ha llegado muy hondo ”tio, tu eres grande, muy grande abogadooo” (léase con voz de aquél gran actor en el cabo del miedo hehehe)
Si escribimos en castellano es por respeto (esto para el otro anónimo). Estando en nuestro derecho de escribir ”como nos salga de los huevos”, lo hacemos en castellano para que los obtusos como algunos de aquí lo puedan entender todo.
Los monolingües, en general son unos ineptos, pero algunos españoles lo son aun más. (para muestra, varios botones).
Venga, a seguir rabiando.
Comentario por calçot — 18/06/2009 @ 18:14
Acojonante el señor calcot ,además de ”fachacatalán” es tonto ,me niego a seguir hablando con gente así ,si quieres lee http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo1422 y si no… pudrete en tu cerrazón………
Comentario por anonimo — 18/06/2009 @ 18:57
Acojonate el retraso mental que arrastra el señor calcot, me niego a seguir perdiendo el tiempo en esta página improductiva ,lee si quieres http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo1422 , si no pudrete en tu cerrazón………
Comentario por anonimo — 18/06/2009 @ 19:13
El tal calçot ( en Español suena a gayumbo pero creo que se trata de una hortaliza de Lérida) demuestra que a las tribus hay que irles con regalos y abalorios (como ZP).-Que sacrifican victimas inocentes en honor a su dios, la lengua y que la civilización, en el fondo, nunca hará mella en ellos.-
Luego están los ”afrancesados”, que defienden su postura tribal y ke dan mas asko todavía.-Y no te pierdas a los intelectuales (Lord_Imra ”Do you want me to speak you in enlish?” )JA,JA,JA,JA,JA…
¡Esto es impagable!!…más, quiero más.-A ser posible en vernáculo original cualesquiera, que así me ahorrais la molestia de leerlo.
Comentario por Antídotro — 18/06/2009 @ 19:28
http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo1422 ,para calcot .
Me retiro del debate ,es improductivo.
Comentario por anonimo — 18/06/2009 @ 19:29
El tal calçot ( en Español suena a gayumbo pero creo que se trata de una hortaliza de Lérida) demuestra que a las tribus hay que irles con regalos y abalorios (como ZP).-Que sacrifican victimas inocentes en honor a su dios, la lengua y que la civilización, en el fondo, nunca hará mella en ellos.-
Luego están los ”afrancesados”, que defienden su postura tribal y ke dan mas asko todavía.-Y no te pierdas a los intelectuales (Lord_Imra ”Do you want me to speak you in enlish?” )JA,JA,JA,JA,JA, JA…
¡Esto es impagable!!…más, quiero más.-A ser posible en vernáculo original cualesquiera, que así me ahorrais la molestia de leerlo.
Comentario por Antídotro — 18/06/2009 @ 19:46
Desde luego, anónimo y antidotro, no por duplicar o triplicar vuestros posts vais a tener más razón. Calçot, tampoco está bien visto ir de salvavidas, si esta web está en castellano lo normal es expresarse en castellano.
Anónimo, sobre el uso de las lenguas para obtener ciertos beneficios, no me negarás que saber español es una gran ventaja para acceder a un puesto de trabajo en España. De la misma forma, parece lógico que saber catalán sea una gran ventaja para acceder a un puesto de trabajo en Cataluña, particularmente en el funcionariado, sobre todo en aquellos puestos que son de cara al público.
Comentario por otro — 18/06/2009 @ 21:47
Bien ,se triplican los comentarios ,porque la pagina fallaba .Dije que iba a dejar ya el debate ,pero seguiré un poco mas.
La verdad es que no te comprendo,el español no es una ventaja para trabajar en España , ES UNA OBLIGACION ,como lo es el francés en Francia y el aleman en Alemania (no entiendo por que dices eso).
Lo del catalán en Cataluña ,claro que es ventaja ,por que las clases nacionalistas separan completamente Cataluña de España ,y quieren separarla del todo ,lo que implica que yo viviendo en Cataluña mi ciudadania española no tiene el mismo valor que en Caceres ,por poner un ejemplo .
Si quiero ser funcionario en Cataluña , yo no tengo los privilegios que los catalanoparlantes tienen , lo que me parece injusto ,porque siendo ciudadano español ,estoy en desventaja con otros ciudadanos tambien españoles (catalanes) ,que tendrian las mismas oportunidades que yo en una oposición en Madrid , así de sencillo .
Otro te recomiendo el enlace que le puse para calcot en mis comentarios triplicados , seguro que verás por donde va el transfondo liguístico en las zonas ma ricas de España.
Comentario por anonimo — 18/06/2009 @ 22:07
¿Te parece injusto entonces que en muchas empresas exijan conocimientos de inglés o francés discriminando así a los monolingües castellanoparlantes?
La ignorancia no es un derecho. Yo, si quiero ser funcionario en Cataluña, sé que para eso tendré que aprender catalán, pues en Cataluña cada cual tiene derecho a dirigirse a la Administración en cualquiera de las dos lenguas oficiales, así de simple.
En cuanto al enlace, a mí me da igual que Cataluña y el País Vasco sean de las regiones más ricas de España. Galicia es una de las más pobres, y no utilizo ese argumento para defender ni atacar nada. Lo que tiene que haber en todo caso es una ley de financiación justa que permita reducir las diferencias económicas y salariales entre todas las CCAA de España, pero ese no es el tema que estamos debatiendo aquí.
Comentario por otro — 19/06/2009 @ 07:25
You don”t know if I speak better english than you, oh milord. POr cierto, a mi me parece estupendo que se hable catalan, gallego etc, lo que no tiene ningún sentido es afirmar que el castellano no es un idioma propio de cataluña, Galicia o Pais Vasco; simplemente es grotesco, basta ir por la calle de cualquiera de sus ciudades. Yo me pregunto cual es el criterio para definir un idioma como propio o no propio, la historia, el número de hablantes…………. Los idiomas son de sus hablantes. Es cuestión de práctica, si en toda España se habla castellano correctamente, porque se viene exigiendo obligatoriamente el conocimento de otro idioma cooficial. Yo trataría de aprenderlo pero lo que jode es que se imponga desde las administraciones. Esta claro que cada cual lo ve desde su perspectiva, es un debate irresoluble.
Comentario por Miguel — 19/06/2009 @ 07:40
A ver Otro … Es logico que las empresas exijan en muchas ocasiones inglés y francés , que junto al español son posiblemente los idiomas mas importantes desde el ambito geografico (numero de paises que los hablan ),porque estas empresas tendran clientes que hablen en estos idiomas y que no hablen en español.Pero todo catalan o vasco habla español.
Nuestras ideas chocan principalmente porque yo parto de una idea unitaria de España (siempre respetando sus particularidades ,tambien liguisticas) pragmatica ,sin embargo ,parece que para ti España no existe ,que no es mas que una esencia metafisica inventada y que el idioma Catalan y Vasco deberian equipararse al español o al inglés aun teniendo una incidencia geografica mucho menor.
Respecto al enlace ,decir que efectivamente Galicia no sería el mismo caso que Cataluña o el P.Vasco ,ya que no tiene un impacto nacionalista tan fuerte(vease en la urnas ), tambien es cierto que sería otro debate lo de las asimetrías autonomicas ,un debate apasionante que para el que se anime yo estaría dispuesto a iniciar ,pero no aqui ,ya que se esta hablando de otra cosa
Comentario por anonimo — 19/06/2009 @ 11:32
No, Anónimo, para mí España claro que existe, no pongas palabras en mi boca (o en mis manos, según se mire). Pero claro, yo me opongo a esa idea de España unitaria, con una sola lengua y una sola forma de expresar las cosas, esa España unitaria que se basa en el modelo francés, cuyas lenguas minoritarias están quedando relegadas al olvido.
Muchos que se dicen pragmáticos dirían al que se apunta a clases de finés en la universidad que esa lengua prácticamente no se habla fuera de Finlandia, y que es mejor aprender alemán o francés porque son lenguas más «prácticas», en definitiva, lenguas «mejores». Yo, sencillamente, no me pliego a esas ideas de que hay lenguas mejores o peores. Por eso, creo que no nos vamos a entender en absoluto en este debate.
Comentario por otro — 19/06/2009 @ 11:55
Por supuesto que no nos vamos a entender , en el momento que niegas la existencia de algo evidente que es la nacion española , nacida de las Cortes de Cadiz en 1812 , en donde nuestros compatriotas hicieron una costitucion para todos los españoles a ambos hemisferios.
Claro que no aparece ninguna constitucion politica en el sigloXIX ,ni catalana ,ni vasca ,ni gallega ,yo me remito a lo realmente existente .
Ahora sí me retiro definitivamente del debate , es imposible hablar con postmodernos como tu ,que viven de fantasias y de un relativismo atroz proximo al nihilismo delirante ,tu relativismo es tan radical que eres capaz de equiparar leguas minoritarias a las lenguas mas difundidas del globo, imposible con tigo , tu sistema de razonamiento utiliza la metafisica , yo prefiero la dialectica ,nada mas que decir .
Adios .
Comentario por anonimo — 19/06/2009 @ 12:16
Perdona ,rectifico ,habia leido NO existe (esto de hacer varias cosas ala vez….)
”para mí España claro que existe, no pongas palabras en mi boca (o en mis manos, según se mire). Pero claro, yo me opongo a esa idea de España unitaria”
Mi concepcion de ti en el comentario 142 , fue un error mio de lectura al creer que negabas la existencia de España. Nos estamos desviando del tema porque ahora tendria que explicar que es para mi el concepto de ”unitario” referido a España , e indicar que no implica la destruccion de las particularidades regonales ,como ya indique antes , quiza luego siga un poco ….
Comentario por anonimo — 19/06/2009 @ 12:24
Joder si llego a decir que no creo en España, ¡madre mía! Postmoderno, delirantemente nihilista, relativismo atroz y radical. Quizá sean estos detalles los que favorecen que los nacionalistas periféricos vean en España a un monstruo que intenta hacer desaparecer todo lo que sea diferente. Desde luego, no me identifico con los nacionalistas, pero tampoco con el inmenso desdén que les dedican algunos españoles unitarios, siendo muchos de ellos más nacionalistas que los propios nacionalistas.
Yo no me voy a extender en este debate. Los muchos mensajes que he dejado en este hilo muestran que, en definitiva, comparto el sentido profundo de esta viñeta en el sentido de crítica a lo que muchos entienden por bilingüismo (todo lo que esté en vasco, que esté en español, pero lo que está en español no hace falta traducirlo porque, total, todo el mundo lo entiende), creo que las lenguas son un preciado bien cultural más que una utilidad práctica (que no niego que lo sean, ojo) y que en las comunidades bilingües es lógico fomentar precisamente ese bilingüismo, pero el de verdad.
Comentario por otro — 19/06/2009 @ 20:32
La verdad es que si es hora de ir cerrando el debate .Como habrás comprovado , rectifiqué cuando vi que estaba cometiendo un error atribuyendote todos esos adjetivos ,siempre rectifico si me doy cuenta de mi error ,aún que mantendría esos mismos apelativos hacia alguien que negase tal evidencia que por error creí que tu negabas.
Dejaré claro que detesto el patrioterismo chungo de pandereta españolista asi como los nacionalismos excluyentes perifericos.
Distingo perfectamente entre el valor pragmatico y el sentimental en los idiomas ,dandole al primero prioridad tratandose de la funcionalidad social .
Bajo ningún concepto niego el valor cultural de los idiomas y jamás estaré entre los que quieren homologar España de forma absoluta (siempre dejé claro que defiendo la pluralidad cultural en España).
Creo que es necesario potenciar la nacion politica en detrimento de la nación étnico-cultural ,para poder afrontar unidos los retos del futuro como nación y solucionar los graves problemas que tiene este país.
Nada mas, ha sido un placer discutir contigo (con otros no tanto),aunque no estemos deacuerdo en muchas cosas.
Comentario por anonimo — 19/06/2009 @ 21:06
Adjfjj j fo añwerjsf asdjfoiajwr!! joaaoj, ajsdo sj dawjej sdo kjfike, jfaeijir? aquejode
Comentario por lopillas — 27/06/2009 @ 16:34
Con el privilegio que es ser español y hablar en español… que empeño en mantener esos idiomas ancestrales, que diría aquel.
Argi dago euskaraz hitz egitea terrorismoaren inposaketa dela :C :C :C :C :C :C
Por cierto, ¿a que esperamos a imponer el chino mandarín que para eso es el idioma más hablado?
Yo quisiera poder utilizar mi lengua materna al dirigirme a la administración pública. ¿Es eso imposición del euskera? ¿Terrorismo? ¿Ataque al español?…
¿Que os parecería no poder ser atendidos en vuestra lengua materna ya que no es obligatorio su conocimiento en la administración (donde solo es obligatorio el chino mandarín, que para eso es la lengua más hablada)? Muy liberal y muy democrático, con dos cojones.
Comentario por apaizak hobeto — 17/07/2009 @ 10:31
Después de leer todos los comentarios vertidos sugiero que… (Comentario bloqueado por el webmaster)
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
¡¡Qué bonito es poder decir que te ha pillado un toro y te ha dejado la cara como una mortadela!!
…..y eso es lo que pienso y así lo digo, señores: ¡¡Usad la cabeza y poneros el condón!!
Comentario por lajuntalatrócola — 08/08/2009 @ 11:24
creo que por ser alemana no soy sospechosa ,bien sres y sras. solo digo el saber no ocupa lugar,los niños cuantos mas idiomas aprendan mejor y de mayores tendran mas facilidad.por otra parte si nos ceñimos por ejemplo al catalan dire que es un idioma altamente cultural,sus poetas ,escritores etc.y digo que cataluña ,euskdi y galicia tienen todo el derecho y el deber de aprender las dos lenguas.yo he vivido en cataluña y realmente todo lo que se cuenta en el resto de españa no es cierto ,antes de opinar hay que saber,son los catalanes de raiz de las personas mas educadas y siempre dispuestas a cambiar de idioma cuando no entiendes.vivi encataluña 5 años y mis hijos que no la han vuelto a pisar hasta este año y de esto hace 6 todavia recuerdan muchas frases en catalan.si los españoles cerrados no quieren entender les dire que el patriotismo se empieza defendiendo todos los idiomas de españa , o no es españa? creo que si yo fuera catalana y me trataran como tratan muchos españoles a cataluña, no querria ni verlos.si realmente quieren un pais democrata y sano convivan con sus 4 idiomas. un saludo a todos . adios, adeu,agur, en gallego no lo se pero para las proximas vacaciones ya lo preguntare. ingel wengel
Comentario por ingel wengel — 24/08/2009 @ 00:43
Un retrat convincent d”un determinat pensament que acaba reduint les minories al no-res.
Comentario por Gonzalo — 30/09/2009 @ 08:50
Señora supuestamente alemana, aprenda usted a convivir con el sorabo, el romaní y el frisón, por ejemplo. Lenguas de su supuesto país que ni podrían soñar con la protección económica, las subvenciones y el sectarismo que blindan al catalán, vascuence y gallego en España.
Y luego venga de nuevo con sus historias sobre la ‘’superioridad cultural” catalana y demás cuentos para no dormir.
Comentario por Uno — 05/11/2009 @ 09:53
para calçot…. de los autores y obras que has citado… ¿cuántos eran catalanes catalanes? quiero decir, no cuentes pais valenciano y baleares
Comentario por ximo — 23/11/2009 @ 03:00
o para alguien que lo sepa con precisión….¿?
Comentario por ximo — 23/11/2009 @ 03:02
holaaaaaaaaa?????
Comentario por ximo — 02/12/2009 @ 21:50
El tener más de un idioma es una suerte, no una desgracia. El problema es como se gestiona eso desde la política, y con qué intenciones. Como vasco veo que el debate lingüistico se usa como herramienta de otra cosa, para garantizarte votos, para aumentar la cuota de gente afín en las instituciones o entre el funcionariado,… y eso necesariamente acaba enmierdando todo y provocando rechazo. Los políticos han hecho un problema de lo que no lo era, y nosotros les seguimos como borregos.
Comentario por Manuel — 11/12/2009 @ 23:56
la pregunta no es…
”¿Que os parecería no poder ser atendidos en vuestra lengua materna?”
la pregunta es
”¿Que os parecería no poder ser atendidos en una lenga entendible?”
cosa que tambiçen me parecería horrible.
Pero el bilinguismo es hablar dos lenguas, y le pese a quien le pese, vascos, catalanes, gallegos y asturianos comprenden igualmente sus respectivas ambas lenguas.
Comentario por Silvia — 27/12/2009 @ 14:02