Strambotic

Noticias insólitas, bizarras e impertinentes

“Una infidelidad bien gestionada puede servir para consolidar una relación”

08 Mar 2018
Comentarios

Compartir: facebook twitter meneame

Iñaki Berazaluce

Conocí a Ramón Nogueras por la charla ‘¿Por qué fracasan las parejas?’, que dio en Barcelona, invitado por Mensa (sí, el club de los superdotados) y que anda circulando por YouTube con gran éxito de crítica y público. La conferencia me resultó no sólo muy interesante, sino también extremadamente divertida. Y es que Nogueras combina un profundo conocimiento de la psicología -ejerce como terapeuta, consultor de recursos humanos y docente- con notables dotes de comunicador y showman.

Ramón me atendió por teléfono desde su casa en Barcelona. Hablamos de las diferencias -reales y percibidas- entre hombres y mujeres, de la infidelidad, de los sesgos cognitivos y de Jordan Peterson, el enfant terrible de la psicología clínica e icono irredento de los neocon norteamericanos.

¿Eres capaz, como hace el doctor Gottman, de predecir si una pareja que va a tu consulta seguirá junta dentro de unos años?

Así, a pelo, no. Porque parte de esas predicciones se realiza no sólo a partir de la conversación sino también al análisis de su comportamiento fotograma a fotograma, su tasa cardíaca o su respiración. Yo no grabo a mis pacientes en vídeo para analizarlos luego. Eso sólo se puede hacer en un laboratorio.

¿Crees que vivimos una crisis de pareja?

No creo que podamos decir que ahora haya más crisis matrimoniales que antes, porque vivimos una situación atípica. Antes si las parejas tenían una crisis no tenían otra que aguantarse porque no existía la separación o el divorcio. Además, antiguamente la gente solía tener menos relaciones de pareja. Veo que es más una estrategia de sacar titulares que una realidad contrastada. No tenemos evidencia de que la gente sea más infeliz ahora que antes. Lo que sabemos es que tenemos más capacidad de decisión que antes.

Menos parejas y también menos información sobre la vida de los demás.

Así es. Hay una investigación muy interesante que se está haciendo ahora y que demuestra que el uso de Facebook genera más ansiedad y más insatisfacción, y esto es porque tendemos a idealizar las vidas ajenas y, claro, en las redes sociales la gente sólo cuenta las cosas positivas, con lo que al final tendemos a pensar que sus vidas molan mucho más.

Esto es extrapolable a las relaciones de pareja. Antes teníamos menos conocidos y eran más estables, pero ahora cambiamos más de trabajo, de círculos de gente y, por tanto, tenemos más parejas potenciales. Las redes sociales tienden a hacernos más infelices por comparación. Hay investigaciones que dicen que la gente que deja las redes sociales empieza a estar más feliz incluso una semana después.

Parece que conformarnos con la pareja que tenemos es limitar nuestras posibilidades vitales, habiendo tantas flores ahí fuera.

Las personas tendemos a pensar que la hierba es más verde al otro lado de la valla. Y, claro, ahora tenemos un montón de vallas y siempre nos preguntaremos si cambios en la relación que antes se daban por normales, ahora son síntoma de una crisis o un problema. Ahora tendemos a pensar que tenemos un problema muy serio porque el tiempo ha pasado y no estamos enamorados como el primer día.

¿Cuánto dura el enamoramiento?

La primera fase del enamoramiento, cuyo nombre técnico es “limerencia” es debida a una función hormonal elevada, con segregación hormonas como la oxitocina, y suele durar unos seis meses. Luego se inicia una etapa, que el doctor Gottman fija en torno a dos años, en la que el objetivo es comprobar si tu pareja es de confianza, definiendo confianza como la percepción de que está de tu lado y puedes contar con ella. A partir de ahí, la relación se desarrolla para ir construyendo una mayor lealtad y eso se consigue a base de superar dificultades. Por ejemplo, la paternidad es una prueba que tenemos que superar. Los problemas de pareja no son algo malos. Malo es no resolverlos bien, pero los problemas bien resueltos fortalecen una relación.

En tu charla hablabas de que la mujer tendía más a buscar la “integridad” en su pareja. ¿Es un requisito para la confianza a la que te refieres?

La confianza se refiere a que cuando tienes un conflicto tú buscas asegurar el beneficio de tu pareja o el beneficio propio. La integridad es un requisito para la confianza, pero quiero referirme sobre todo a la coherencia entre la conducta del hombre con la imagen que pretende dar: ser lo que uno dice que es. Sin integridad no puede haber confianza.

Y, por su parte, los hombres buscarían recibir admiración por parte de sus parejas.

Exactamente. Estar en una relación de pareja heterosexual es para nosotros una fuente de validación muy importante. Parece que los hombres somos más flexibles con el tema de la confianza, ellas son más demandantes en este aspecto.

En un reciente artículo en JotDown la bióloga Marta Iglesias viene a decir que los hombres aprecian más la belleza en las mujeres y las mujeres, el estatus del hombre, algo que no ha sentado muy bien en círculos feministas.

Marta tiende a generar ese tipo de reacciones, porque hablar de biología y hablar de conductas predispuestas tiene muy mala prensa, pero creo que en este caso la evidencia valida lo que dice Marta. De todos modos, creo que se debe interpretar de una manera más amplia: lo que yo manejo desde la psicología es que para las mujeres, el atractivo es una estrategia reproductiva y valoran menos el atractivo que la fiabilidad de la pareja. Si buscas una pareja con el objeto de reproducirte, y tenemos en cuenta que para ti la reproducción tiene un coste muy elevado, el atractivo físico es secundario a cosas respecto a factores como la competencia. Ten en cuenta que el estatus está muy relacionado con la competencia: las mujeres encuentran muy atractivo que el hombre sea competente en lo que sea, un escritor competente, un músico competente, un mecánico competente… o un cazador competente en otras épocas.

Imagen: Marta Iglesias, JotDown.

Pero la competencia no implica necesariamente poder económico.

No, eso es una simplificación. El estatus lo que demuestra es que eres bueno en lo que haces y, por tanto, puedas proveer cuidados, y seas capaz de proteger a tu pareja y sostener a vuestra prole. Creo que el estatus se debe entender en un sentido contextual muy amplio, no sólo en tener pasta. Los hombres nos solemos fijar en el atractivo físico porque es un factor que correlaciona con la salud reproductiva. Lo que dice Marta tiene perfecto sentido científico. Otra cosa es que guste o no guste, pero es que la realidad es la que es, da igual si te gusta o no.

¿Crees que es una cuestión biológica o cultural?

Es difícil delimitar qué viene de los genes y qué viene del entorno. De todos modos, creo que es un debate irrelevante desde el punto de vista de la psicología porque a nosotros lo que nos interesa es la conducta de las personas. Si yo voy a tratar una fobia, no me importa demasiado el origen biológico del mecanismo de la fobia.

Para Jordan Peterson, uno de los motivos de frustración de la juventud actual es dificultad para conseguir pareja estable. Un determinista biológico como él defiende la monogamia, una institución “reafirmada culturalmente”. Si nos dejáramos guiar por la biología, las relaciones humanas se parecerían mucho más a un harén.

Para empezar, no creo que Peterson sea un determinista biológico. Yo leí en su día su libro ‘Mapas del significado’ (1999), un libro en el que él analiza diferentes mitos, con bastante énfasis en la Biblia y aún no conozco su último libro. Hablar de biologismo en las relaciones de pareja me parece muy arriesgado porque el determinismo biológico a donde nos lleva es a adoptar el modelo de relación que mejor se adapta a cada momento. Hay sociedad que practican la poligamia o la poliandria según cómo vengan las condiciones. Decir que somos naturalmente monógamos me parece arriesgadísimo.

En segundo lugar, la conducta está tan motivada por el contexto y es tan flexible que lo que “naturalmente” seamos o dejemos de ser no tiene mayor importancia. Por ejemplo, las personas que están en relaciones poliamorosas vienen de un entorno cultural donde prima la monogomia y han hecho esta transición a pesar de la biología. Lo que nos indica es que tal vez la biología no tiene un peso tan importante. El matrimonio es una institución que ha resistido muchos cambios, pero ¿eso es lo natural? Bien, lo natural también es morir joven de una apendicitis. Yo no tengo esa fe en lo natural.

Jordan Peterson y sus icónicas langostas. Foto: Phil Fisk.

Sin embargo, Peterson se ha convertido en un gurú de la derecha norteamericana…

Entiendo que los conservadores se hayan vuelto locos con esto porque lo ven como “la ciencia apoyan que seamos carcas”. Creo, sin haber leído aún su nuevo libro, que Peterson es un pensador que va a ser bastante mal interpretado, tanto por quienes lo enarbolan como bandera como por quienes lo quieren quemar en la hoguera.

Otro influyente pensador, Javier Marías escribe: “No han sido pocas las mujeres que han buscado y halagado al varón viejo, rico y feo, famoso y desagradable, poderoso y seboso, exclusivamente por interés y provecho”.

La conducta está controlada por las consecuencias y Javier Marías ha aprendido que una columna de opinión que crea polémica es mucho más rentable porque recibe más clics, y ahora mismo lo que se recompensa es la atención en forma de clics, de visitas a una página. Por eso tanto Marías como Reverte y todos los opinadores profesionales han dado un giro hacia la polémica y decir cosas muy burras.

Dicho esto creo que lo que dice Marías refleja una verdad incómoda, que es que el estatus resulta atractivo para muchas mujeres, aunque no necesariamente para todas. Ha habido y hay mujeres atraídas por el viejo rico y feo, y muchas otras que no le tocarían ni con un palo de varear olivos, pero cada uno hace ‘cherry picking’ y escoge los ejemplos que le conviene. Es imporante dejar clara una cuestión: cuando hablamos de generalizaciones estadísticas hay que dejar claro que son eso, generalizaciones. Entonces, hay mujeres que se sienten atraídas por el viejo varón. Muy bien, ¿y qué me quieres demostrar con eso?

¿La satisfacción de tener razón, tal vez?

En el caso de los escritores su premio no es sólo económico sino también de prestigio, de estar en el debate público. En el caso de Marías, recibe el refuerzo positivo de los comentarios de quienes están a favor de sus tesis y la atención general que recibe. Hay pocos reforzadores más grandes que la atención, sea buena o mala. Este viejo dicho de que no hay publicidad mala está basado en el hecho de que valoramos muchísimo la atención. Cuando Javier Marías escribe estas cosas y 100.000 tuiteros se cagan en sus muertos, él concluye que esta queja es la mejor prueba de que lo está haciendo bien. Por no hablar de la notoriedad que recibe de cara a vender libros o dar conferencias.

Steven Pinker, sosteniendo un cerebro de mentira. Foto: Suki Dhanda, Guardian News.

Steven Pinker se pronuncia contra las políticas identitarias, como la discriminación positiva por género, por ser contrarias a los principios de la Ilustración. ¿Qué opinión te merece esto?

En primer lugar, me parece un tema de una complejidad inmensa como para despacharlo en una entrevista. En segundo lugar, Steven Pinker es psicólogo, igual que yo, y eso no nos hace particularmente cualificados para opinar sobre la filosofía que sustenta la Ilustración. A mí, más que criticar las políticas identitarias, me gustaría que Pinker o cualquier otro las analice en términos de conducta y de resultados de estas conductas.

Yo creo que el resultado indeseado de aplicar estas políticas identitarias ha reforzado a la nueva derecha en EE.UU. porque creo que la izquierda ha comunicado mal estas ideas, al menos de una forma menos persuasiva que la del alt right. ¿La discriminación positiva es buena o mala? Sinceramente, carezco de datos para pronunciarme sobre esto. No lo sé… Hay datos que son llamativos, por ejemplo en los países nórdicos, donde se ha conseguido una mayor igualdad, cada vez menos mujeres entran en carreras relacionadas con la ciencia (“STEM”, ciencia, tecnología, ingeniería y matemática). Parece ser que cuanta más igualdad, menos necesidad tienen las mujeres de competir con los hombres en este terreno. Pero insisto, aquí hay mucha opinión y muy poca investigación.

El caso de los países nórdicos nos debería hacer reflexionar sobre si este tipo de políticas consigue lo que busca y, sobre todo, si debería buscarse este resultado.

Hombres, mujeres y viceversa.

Buscar la igualdad de oportunidades pero no necesariamente en los resultados.

Hay un campo de investigación en psicología que apunta a que las incluso hombres y mujeres podríamos tener bases biológicas distintas que nos llevarían a decantarnos por una carrera o por otra. Pero aún no hemos conseguido averiguar cuáles son esas diferencias ni de dónde salen.

Tal vez porque la definición de “éxito” no es la misma para todos y hay gente -también mujeres- que consideran que disponer de su tiempo es más importante que trabajar 18 horas al día para estar al frente de una entidad financiera.

También habría que plantearse si es deseable imitar ese comportamiento. Quizá es que las mujeres son más listas. ¿Por qué es peor dedicarte a tu familia o a tus hobbies que trabajar 70 horas semanales? ¿Cuál es exactamente la ventaja? Ahí es donde yo creo que todo el mundo debería tener el mismo tipo de oportunidades y luego hacer lo que quieran, sea trabajar o ser madres o ambas cosas.

Después de escuchar tu charla en Mensa Por qué fracasan las parejas me he quedado con la idea de que poner los cuernos es una buena receta para mejorar la relación de pareja.

Eso es una postura que promulga una conocida sexóloga, que se llama Esther Perel y que viene a decir que, dado que la infidelidad es un comportamiento frecuente y muy humano, tal vez la infidelidad no tiene por qué ser el final de una relación de pareja. Lo que dice Esther Perel y me parece interesante es que ahora buscamos que nuestra pareja sea absolutamente todo -tu confidente, tu amigo, tu amante- y eso es una carga enorme para la pareja. Y es que el erotismo se basa en parte en el misterio, y llega un punto que tu pareja deja de ser una desconocida. No es que la infidelidad sea buena, es que si se sabe gestionar bien puede servir para reforzar la relación.

¿Somos igual de proclives nosotros y ellas a ser infieles?

Sí. No hay diferencias a la hora de tener un affaire ni siquiera para tener una relación sexual casual. Eso de que la infidelidad es cosa de hombres no es verdad. Una pareja que quiera mantenerse tiene que pasar por períodos de acercamiento y alejamiento. En casos que he tratado en la consulta me encuentro con parejas que me cuentan que la persona que ha sido infiel se muestra mucho más afectivo e incluso más sexual con su pareja, porque aquí entran factores como que al tener una aventura te encuentres más atractivo, aumente tu autoestima y aumente tu deseo sexual en general. Pero eso no quiere decir que yo vaya a recomendar en consulta ser infiel como método terapéutico.

¿VERDADERO O FALSO?

-En las parejas homosexuales uno de los miembros adopta el rol de varón.

-Falso.

-Las mujeres tienen mejor memoria que los hombres.

-Verdadero. Hay una investigación interesantísima de Lobstus en la que se introduce a la persona en una habitación llena de objetos y al cabo de diez minutos se les saca y se les pregunta por los objetos que recuerda. Las mujeres suelen recordar unos veinte; los hombres, siete.

-Los hombres somos un desastre para cuidar de los niños.

-Falso.

-Los hombres somos más promiscuos, las mujeres más casanderas.

-Falso. La mujer es más selectiva porque afrontar un coste reproductivo mayor en una relación sexual. Pero el impulso sexual no tiene diferencias.

-Los hombres son de Marte, las mujeres de Venus.

-Una polla como una olla. Muchísimas especies animales presentan enormes diferencias entre varones y hembras y eso no les hace de otros planetas.

Bibliografía:

  • John Gottman:
    • A Man’s Guide to Women
    • The Science of Trust
    • 7 reglas de oro para vivir en pareja
    • ¿Qué hace que el amor perdure?
    • Why marriages fail.
  • Weiner-Davis:
    • Divorce busting.
  • Esther Perel:
    • Mating in captivity
    • The state of affairs

¡Síguenos en Facetrambotic y en Twitterbotic!

Abundando:

Quince consejos psicomágicos de Jodorowsky para mear y no echar gota

Veinte pies de fotos descacharrantes que nos reconcilian con la prensa escrita

¿Eres tan duro como ellos? Diez fotos del  metal que dan vergüenza ajena