Regresamos con la segunda entrega de la conversación que tuvo lugar entre representantes de IU, Podemos, Equo y PSOE, reunidos por Números Rojos el día de la proclamación de Felipe VI (lee la primera parte aquí). Así continuamos debatiendo de si la izquierda, que en conjunto suma mayoría, es capaz de cambiar el sistema y cómo.   

Texto: Juan Luis Gallego.
Fotos: Javier de Riaño Echánove.

Nos hacéis a los ciudadanos responsables de protagonizar ese cambio, cuando muchos de los que hemos visto con agrado los resultados electorales creemos que ahora os toca a vosotros. ¿Tenemos que seguir esperando?


Tania Sánchez. Llega un momento en el que, por parte de quienes compartimos este diagnóstico, toca hacer una serie de hojas de ruta. Igual es este verano, pues no sé si tenemos mucho más... Pero no es baladí lo que decimos. Creo que hay una realidad, y es que una alianza electoral no es un resultado óptimo. Si los mismos que estamos aquí nos sentamos y repartimos listas, pues me parece que supondría que 1+1+1 acabe siendo no 3, sino 2,5.

La clave es tener todos claro que hay que construir procesos en los que las sumas multipliquen, y no resten, y no solo sumen, que peguen un salto cualitativo y cuantitativo. Por eso es importante hablar de las transformaciones de la vida cotidiana, del sostenimiento de la movilización social, de los ejes de impugnación del sistema y del aterrizaje de eso en torno a algo más que un cambio de representantes políticos. Quien crea en la reforma del sistema puede discutir si debe llegar hasta aquí o hasta allá; pero hay algunos que creemos en la ruptura democrática y no en la reforma. Y eso...

Perdona, Tania, pero cuando alguien vota a IU es para que tú lideres ese cambio.


TS. Sin duda. Ahora, en ese proceso, no tengo claro que los liderazgos tengan que ser un eje de disputa. ¿Quién lidera ese cambio? En otoño va a seguir habiendo agenda de las marchas del 22 de marzo, se están planteando movilizaciones en torno a la propia idea del régimen, sigue habiendo mareas blanca, verde y otras tantas que seguirán surgiendo.

Ahí es donde en realidad se está construyendo una unidad de acción que puede alumbrar un proceso de convergencia política. Y llegará un día en el que habrá que aterrizar y decir cuáles son esos ejes de propuesta que, además, tiene que ser una cosa sencilla: líneas rojas, objetivos políticos y poco más. Pero esa unidad en torno a candidaturas electorales, como resultado de lo anterior, debe ser como fruta madura que cae del árbol.

Juantxo López de Uralde. Yo voy a contestar de forma bastante concreta. ¿En Equo queremos converger? Sí, en la medida en que eso suponga que se pierda el mínimo número de votos posible por culpa de la legislación electoral. ¿En qué términos? Hay dos cuestiones clave: por supuesto, el contenido de lo que nos una y el cómo, porque si hemos llegado hasta aquí a base de decir que tenemos que acercar la política a la ciudadanía, tirar los muros de los partidos, etc., el cómo tiene que ir también por ahí, de una manera abierta, ciudadana y participativa.

Y hay también otro  elemento que es el respeto de la realidad que cada uno representa. En base a eso, nuestra postura es ir a hacia una convergencia que no tiene por qué ser una fusión, sino, desde la identidad de cada uno y en función del proceso electoral en el que estemos, trabajar de una manera flexible de tal manera que se pierda el mínimo número de votos posible.

Beatriz Talegón (PSOE): "Necesitamos una unión de las fuerzas, más allá de las siglas, y de personas coheretes que cambien el paradigma de la competencia absurda en la izquierda por la cooperación. Porque la gente ha encendido ya la última bengala de la esperanza".

Teresa Rodríguez. Vuelvo un poco atrás... La movilización no es ruido, es empoderamiento, es capacidad de participación. He conocido a mucha gente que su primera lucha ha sido defender la puerta de su casa frente a un desahucio y, cuando se ha encontrado con el apoyo de sus vecinos, al final ha entendido que también tenía que ir a la puerta del vecino cuando lo desahuciaban a él, a la movilización por la educación pública... Ha elevado su nivel de conciencia, se ha educado mucho más que en la escuela, se ha politizado a través de su lucha concreta, y con eso ha ganado en dignidad, en formación y en información.

Muchas veces el silencio es más enfermizo, más síntoma de una sociedad derrotada, que no es capaz de reaccionar ni de solidarizarse con los demás. Respecto al tema de la unidad... Tenemos que debatir con todas las fuerzas políticas y sociales para afinar muchísimo la estrategia de gobierno cuando ocupemos las instituciones, precisamente para no defraudar; debatir sobre las propuestas que son posibles y que de verdad van a cambiar la vida de la gente; sobre cómo hacer cuando alcancemos el Gobierno en un municipio que tiene las arcas vacías...

Pero también, aprovechando la repolitización de la sociedad, hay que abrir espacios en los que la gente haga políticas de igual a igual. Si no, estaremos perdiendo la posibilidad de sembrar el campo que después nos permita, desde las instituciones, desobedecer a la Troika; tenemos que tener a la gente organizada, informada, formada, participando, porque, si no, desde los despachos nada más que vamos a poder renunciar a cosas, y estoy harta de verlo. Tomar el poder es más que el poder electoral, en el sentido de tener una mayoría; es más que el poder político, en el sentido de tener una institución; es también tener el poder social para cambiar las cosas desde abajo, poder recuperar la correlación de fuerzas en los puestos de trabajo, poder defender las escuelas y parar los procesos de privatizaciones..., como está haciendo ya la gente.

TS. Tenemos que ser también capaces de ver cómo hacemos para ser permeables a la gente que se repolitiza, pero que choca con una determinada cultura política de los organizados y las organizadas. Pasó también con el 15M, que los que tenemos esa cultura acabamos dejando fuera a la gente que se incorpora. Teniendo en cuenta, además, que con el modelo productivo y reproductivo de la sociedad en la que vivimos, la gente no tiene tiempo, le es muy difícil participar en política. Nos falta mucho por discutir al respecto, y discutir sin que todos creamos que el otro tiene un plan detrás para ser el eje central del proceso; es decir, que perdamos cierta lógica conspiranoica.

Tania Sánchez: "El problema no es un garbanzo podrido. Es que el sistema capitalista es consustancialmente corrupto y utiliza las instituciones del Estado al servicio del interés de una minoría en contra de los intereses de la mayoría".

JLU. Yo estuve 25 años en un movimiento social haciendo política, pero no desde un partido, y hice lo que hice porque, después de 25 años viendo cómo los partidos del bipartidismo se habían convertido en un muro infranqueable en el que no importaba lo que hicieras ni adonde te subieras, pensé que había que entrar en esa arena. Hay que romper un poco este tópico de la maldad de los partidos. Los partidos son organizaciones cuya única diferencia con una organización social es que no renunciamos, o aspiramos, a entrar en las instituciones.

La política es una actividad a la que todo el mundo debería ocupar una parte de su vida y nadie debería dedicar toda su vida. Es importante que la gente, como Ada Colau en Barcelona, dé el salto y que haya esta ósmosis entre movimientos sociales y la política de tal manera que las herramientas que existen se utilicen para ese cambio social desde fuera de las instituciones y desde dentro.

Beatriz Talegón. Ojalá quienes entran en un partido supieran lo que se van a encontrar, pero no es así. Los que venimos de movimientos sociales, de voluntariado, entramos pensando que es una organización en la que cualquier acción tiene un efecto multiplicador, porque hay unas estructuras y un acceso a las instituciones. Cuando empiezas a descubrir las estrategias, las familias, los grupos, en ese momento hay dos vías: o que te fagociten o que empieces a luchar contra ellos. Y eso suele pasar en todas las organizaciones, que se empiezan a generar líneas de actuación dependiendo de quienes quieren perpetuarse por un interés individual o los que generan líneas de apertura rompedoras.

Y, a pesar de eso, creo que no se puede juzgar un partido o unas siglas por las actitudes de determinadas personas. No se es más corrupto por ser del PP o del PSOE que por ser de IU o de Podemos. El respeto de lo público tiene que venir de una educación basada en los valores democráticos, que no se están inculcando hoy en las escuelas, es todo un tejido social que tiene que partir de una colectivización del bien común, un consenso horizontal de todos los actores políticos, incluida la ciudadanía. Pero la manera de canalizar eso de una forma efectiva son las instituciones, que hay que engrasar y mejorar entre todos. Y por supuesto que sí hay que cambiar a los dirigentes: los que llevan 30 años ahí, sobran, en mi partido, en el tuyo y en el de enfrente.

JLU. Perdona, Bea, pero no son todos iguales. El PSOE y el PP tienen un número de corruptos muy superior al que tenemos los demás, algunos no tenemos ninguno.

BT. También depende de la representatividad que tenéis.

TS. Y de la ética personal.

BT. No va en la marca, el que es socialista no es chorizo, ni el que está en el PP.

Juantxo López de Uralde: "Las políticas que ha hecho el PP han sido tan dañinas para grandes sectores de la población, que han dejado mucho dolor y un consenso social bastante grande para echarlo del gobierbo. Y eso es en este momento posible".

TS. No es un problema ni de ética individual, ni de educación en la escuela, ni de marca de partido. Es un problema de si entendemos o no que el sistema capitalista es consustancialmente corrupto y que utiliza las instituciones del Estado al servicio del interés de una minoría, que es propietaria de los bienes del capital, en contra de los intereses de la mayoría, que es propietaria de los bienes de trabajo. Y mi sensación es que el PSOE no asume esa percepción. Porque el problema no es un garbanzo podrido, el problema es que el sistema está pensando para que todo el mundo se corrompa.

JLU. El mayor alejamiento y el mayor rechazo de la ciudadanía hacia las instituciones tiene que ver con la corrupción. Y eso hace que el modelo esté en cuestión. Aún dentro del modelo capitalista, hay países de Europa donde no hay estos niveles de corrupción. Por tanto, los partidos tienen que cambiar sus reglas internas y ser más activos en el combate interno de la corrupción.

TR. Coincido con Tania en que la corrupción no es una cuestión educativa, no es una cuestión de manzanas podridas, sino que es una forma de gobierno, un sistema que está preparado para gobernar para quienes no se presentan a las elecciones. Porque corrupción no es solo meter la mano donde no se debe, también es hacer una reforma laboral que provoca despidos masivos; o privatizar y regalar los recursos públicos naturales; o las reformas fiscales que hacen que los trabajadores, que no tenemos el 50% de la renta, paguemos el 80% de los impuestos.

Para mí, supone una liberación haber firmado un compromiso donde se me dice que se me puede revocar en cualquier momento, porque para corromperse lo único que hace falta es no ser corrupto previamente. La clave es generar mecanismos de control colectivo, porque es la mejor vacuna contra la corrupción, y para que ese control colectivo sea maduro tiene que haber formación e información.

Las primarias se han hecho  hueco obligado en la agenda de los partidos. ¿Cuál es vuestra postura, primarias sí o no?


TS. Sí, hace mucho tiempo que las defiendo en IU, absolutamente abiertas para todas las listas y para todos los procesos. Otra cosa es que en mi organización hay muy diversas opiniones al respecto, pero tendremos que ponernos de acuerdo sobre el mecanismo concreto.

BT. Totalmente. Creo que es fundamental que haya igualdad de oportunidades entre todos los candidatos, con la colaboración de los medios de comunicación. Soy totalmente contraria a los avales. Voto directo de la militancia y secreto para las cuestiones orgánicas y, por supuesto, para los cargos públicos un proceso de primarias abierto en el que haya un control de los ciudadanos a través de una identificación.

TR. Nosotros hemos hecho primarias abiertas y ciudadanas, pero las primarias en sí tampoco son la panacea. El modelo de EE. UU. también está ahí, donde gana el que tiene más carisma y más recursos. Primarias, sí, porque abren la puerta a la participación de la gente, pero importante que todos los candidatos cuenten exactamente con la misma capacidad de lanzar su proyecto para la organización y la sociedad.

JLU. Sí, nosotros llevamos haciendo primarias abiertas desde nuestras primeras generales, en 2011, y creo que fuimos los únicos. Es una condición necesaria, pero no suficiente, para que tengamos un modelo verdaderamente democrático y abierto.

Teresa Rodríguez: "Toca dar la batalla en lo social y, al mismo tiempo, proceder a un contraataque en lo político. Es la forma de convertir una mayoría social de ruptura en una mayoría política. En ese proceso hay que trabajar por abajo y desde abajo".

En una respuesta, ¿cuál es vuestra postura sobre el derecho de autodeterminación aplicado a Cataluña y País Vasco?

TS. Creo que ningún demócrata puede estar contra el derecho a decidir de los pueblos. Pero eso no basta en el momento actual, en el que hay que repensar el proyecto de país y asumir de una vez por todas que este país jamás, y es mentira, y es una construcción de la derecha, ha sido "uno, grande y libre".

BT. Como socialista, apuesto por el Estado federal, la unión dentro de la diferencia, el respeto y la solidaridad en una Europa de las regiones. Yo soy partidaria de escuchar y me sorprende mucho tanto miedo a consultar a la gente, es algo que como demócrata no puedo entender. Ahora bien, hay que debatir entre todos las líneas de esa consulta, quién, en qué contexto, bajo qué premisas, en qué condiciones, para qué y de qué manera. Porque yo creo que el avance tiene que ser de todos: todos tenemos distintas realidades, y es adecuado que cada uno potencie su identidad, pero sin olvidarnos de que otras necesitan de solidaridad entre los pueblos.

TR.En la línea de desbloquear el blindaje del 78, el derecho de autodeterminación es una cuestión importante en el Estado español. Decidir siempre, sobre todo, es una cuestión de principio, también sobre el territorio y la relación que se quiere mantener con el resto de pueblos del Estado.

JLU. Creo que se están utilizando las banderas para tapar otros problemas, los que tiene la gente, y que quedan cubiertos con estos anhelos y llamadas a felicidades nacionales. En un sentido y en otro lo digo. Dicho lo cual, como demócrata, no se puede más que reconocer el derecho a decidir su futuro de cualquier pueblo. Nosotros abogamos por un modelo federal dentro de una Europa federal, pero respetando el derecho a decidir.

Si en las municipales y autonómicas de Madrid se repite el resultado de las europeas, ¿el PP dejará de gobernar?


TS. Estoy convencida de que va a haber éxito en el proceso social y que el pueblo va a ganar Madrid.

BT. Ojalá no salieran los resultados de las europeas, porque se nos olvida quién ganó... Pero, muy a mi pesar, con la Ley Electoral, esos resultados no se van a poder trasladar. Ojalá hubiera una mayoría de gente de Equo, de IU, de Podemos, ojalá el PSOE sea de izquierdas para ese momento y sumemos. Pero la gente para votarnos tiene que ver que hay un entendimiento en la izquierda.

TR. Supongo que por nosotros no quedará, pero eso lo tienen que decidir los círculos de Madrid. Yo soy de Cádiz y lo que creo, como andaluza, es que conducir toda la indignación, toda la lucha y toda la ilusión que se ha generado a un nuevo gobierno de la austeridad que se autodenomine como blando, pero que luego en lo concreto despida profesores, cierre centros de salud y recorte, sería una mala idea. Reeditar el pacto que en Andalucía se da no sería una buena idea.

JLU. Yo ya lo he dicho: hay un anhelo, especialmente en las comunidades que llevan mucho tiempo gobernadas por el PP, y desde luego en Equo queremos sumar a esa nueva mayoría.

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