Versión completa de la entrevista con Sabino Ormazabal aparecida el 28 de mayo de 2009 en Público (en la sección Política)
La trayectoria de Sabino Ormazabal en los movimientos sociales está impregnada desde hace más de 25 años por el compromiso con la no-violencia como camino de pensamiento y acción. En el año 2000, el juez Garzón decidió asimilar la desobediencia civil al terrorismo de ETA en el sumario 18/98. Ahora, 9 años más tarde, tras una primera sentencia condenatoria de la Audiencia Nacional, el Tribunal Supremo ha absuelto a Ormazabal y a sus compañeros de la Fundación Joxemi Zumalabe.
¿Cómo has vivido la sentencia absolutoria del Supremo?
Contento y enojado. Contento por la absolución de toda la pieza de desobediencia civil y de la Fundación Joxemi Zumalabe. Enojado porque nos han tenido nueve años secuestrados en el ínterin de una ruleta maléfica. Contento porque se termina para mí una pesadilla. Enojado porque nuestra absolución no repara la injusticia que supone el conjunto del 18/98. Contento porque nueve personas recuperan sus derechos. Enojado porque la ruleta deja una factura gravosa en muchas más familias. Y también por la derechización de una gran parte de la sociedad que ve con absoluta normalidad que se puedan cometer estas tropelías e injusticias gratuitamente.
¿Has tenido tiempo para leer la sentencia, qué te ha llamado la atención en el fallo del Supremo?
La sentencia de 1.096 páginas absuelve a nueve personas. Sumadas a las seis que quedaron libres al finalizar el juicio oral, son nada menos que un total de 15 personas las que quedamos fuera de las acusaciones del juez instructor. Además declara parcialmente “ha lugar” los recursos de casación de la mayoría de los procesados, por lo que les absuelve de varios delitos y rebaja las penas dictadas por la Audiencia Nacional. Asimismo deja sin efecto la declaración de ilicitud de las actividades y disolución de nueve empresas, entre ellas la editora del periódico Egin, y del comiso y liquidación de su patrimonio. El Supremo realiza un buen número de correciones a la Audiencia, elimina párrafos y suprime afirmaciones sin pruebas. Dice textualmente que no considera “razonables” varias de las conclusiones de la Audiencia, que ésta realiza “valoración errónea del contenido” de varios documentos, que “ha valorado de manera ilógica la prueba documental y el contenido” de conversaciones telefónicas… Y concluye diciendo que “nos movemos en el ámbito de una posible vulneración del derecho a la presunción de inocencia”. Fuerte y claro, ¿no?
¿Qué razones intuyes en este cambio en la sentencia?
Algunas de las razones del cambio podrían estar en la intención de hacer más presentable la tesis de fondo, la de que “todo es ETA”, ya que lo de meterlo “todo” en el mismo saco no termina de estar justificado para muchos sectores de acá ni posiblemente en Estrasburgo. Para evitarlo, se “limpia” lo más limpiable. Pero esto, en sí, ya acarrea una falla en la tesis de que “todo es ETA”. Junto a eso está la influencia que haya podido tener el apoyo social recibido. Sobre todo a través de la pieza de la desobediencia civil, mucha gente distinta se ha podido ver reflejada en nuestro espejo, sintiéndose así más concernida por algo que nos afecta a todos, al conjunto de derechos y libertades civiles, empezando por el de la presunción de inocencia.
¿Ratifica o desmonta esta sentencia la asimilación judicial del terrorismo y la desobediencia civil?
Te leo como contestación un par de párrafos de la propia sentencia: “el hecho de que ETA y los miembros de la Fundación pudieran compartir los postulados derivados de la desobediencia civil, no supone por sí solo un elemento de entidad suficiente como para entender acreditada tal relación”. ¡También ETA habla de socialismo y no empuran al PSOE por ello! Pero además el Supremo dice lo siguiente: “La desobediencia civil puede ser concebida como un método legítimo de disidencia frente al Estado, debiendo ser admitida tal forma de pensamiento e ideología en el seno de una sociedad democrática. Incluso tampoco se podrá afirmar tal vinculación si una vez planteados y desarrollados sus postulados por parte deuna persona o grupo de personas, los mismos son aceptados plenamente por una organización terrorista”.
Durante esta pesadilla de nueve años, ¿qué te ha ayudado a no hundirte?
Las tensiones vividas en este tiempo me han amargado el estado de ánimo en más de una ocasión, me han hecho crecer una costra defensiva a modo de coraza… Pero desde el primer momento hubo gente que da la cara (una nutrida rueda de prensa en las farolas de la Concha al día siguiente de nuestra detención), que se autoinculpa (1.700 personas en los juzgados que dicen haber hecho lo mismo que nosotros), que llena las calles en manifestación (tras una pancarta de desobediencia civil), que te llena la celda de cartas, que se apresta a defenderte, que te da su cariño (muchas veces ha bastado una simple mirada), que organiza campañas diversas (hasta la última de 500 insumisos desde Cataluña)…
En el primer escrito que publicamos desde la cárcel de Soto del Real en el año 2000, redactado por Carlos Trénor e inspirado en Galeano, decíamos que nos arrebataban los instrumentos de música pero que no podían quitarnos la música. Cada uno de nosotros componemos nuestra propia música: nuestra manera de pensar y de vivir, el apoyo que suscita en conocidos y desconocidos. Esa música, que no puede capturarse con las redes pelágicas de la Audiencia Nacional, es la que nos ha ayudado. Somos gentes que venimos de muchos avatares y no es fácil que la sinrazón nos hunda. Seguiremos tocando la música de la desobediencia civil.
¿Se ha visto erosionado en estos 9 años tu compromiso con la noviolencia? ¿Qué crees que puede aportar aún al campo de la transformación social?
Durante estos años nos hemos sentido muy identificados con el personaje kafkiano de Josef K. en El proceso. Si decidiera rehusar a mis principios habrían conseguido enredarme finalmente como a Josef K. Habrían conseguido forzarme a cambiar de música. Ya bastante nos han retenido en una posición a la defensiva como para que encima reaccionemos como esperan que reaccionemos. Una maquinaria tan poderosa como la que se ha cernido contra una gran parte de la disidencia vasca, incluyendo ahí a la Fundación Zumalabe, no puede ser contrarrestada pretendiendo contraponerle otra maquinaria que quiera jugar en un mismo terreno de terror y dolor. La forma de salirnos de esas reglas de juego es batirnos en otro espacio de confrontación y de dialéctica. En ese sentido, la no-violencia es una energía creativa que aporta claves de indistinción entre medios y fines, serenidad e imaginación, credibilidad y respeto, ética y compromiso, apertura y apoyo mutuo…
¿Qué estás haciendo actualmente en torno a ese compromiso?
Está a punto de publicarse un libro que he coordinado y lleva por título 500 ejemplos de noviolencia. Otra forma de contar la historia. La mayoría de los ejemplos están recogidos en suelo vasco, pero se acompañan de un recorrido histórico sobre cómo se han ido incorporando a la práctica conceptos como no colaboración, boicot, desobediencia civil… Y de quiénes la han empleado, empezando por Antígona y siguiendo por los clásicos Thoreau, Gandhi, King… y los no tan clásicos, pero igual de valiosos. La tesis principal del libro plantea la necesidad de pasar de las acciones de noviolencia desperdigadas a estrategias noviolentas que supongan repensar las formas de acción política y social. Me gustaría que este libro fuera una contribución al debate y la reflexión sobre el alcance y los límites que tiene la acción no-violenta.
OTRAS DOS ENTREVISTAS MÍAS CON SABINO ORMAZABAL:
(mayo 2005)
http://biblioweb.sindominio.net/varios/voces.html
(diciembre 2007)
http://www.publico.es/espana/031224/casoekin/eta/audiencianacional
Versión completa de la entrevista a Christian Marazzi aparecida en Público el 23 de mayo de 2009.
Las imágenes más simplificadas de la crisis apuntan a que su origen -y también su solución- se encuentra en la falta de regulación estatal de la economía. Pero, ¿y si en realidad lo que ha entrado en crisis es un capitalismo total que explota hasta el límite cada rincón de la vida social: desde los cuerpos hasta el lenguaje, pasando por el tiempo, la atención o los saberes? ¿Cómo salir entonces de esa crisis?
¿En qué medida tu análisis sobre el “giro lingüístico de la economía” puede contribuir a explicar la actual crisis?
El giro lingüístico de la economía se refiere a la centralidad de la comunicación en el modo de producción post-fordista, al hecho de que trabajamos comunicando y de que el flujo de informaciones juega un papel estratégico en las relaciones entre la esfera de la producción y la esfera de la circulación-intercambio de mercancías. Pero el papel de la comunicación remite también, y quizá sobre todo, al cuerpo de los trabajadores, al cuerpo en su totalidad, un cuerpo que se ha vuelto fuente de valor. Así, el lenguaje es la vida puesta a trabajar por el capital, lo que explica el desarrollo del modo de producción post-fordista y, hoy, su crisis sistémica. Lo que revela la crisis es una contradicción irreductible entre tiempo económico y tiempo de vida.
¿Qué tiene que ver la crisis con la capacidad humana de la atención?
Como explican Davenport y Beck, en una economía muy basada en la información “lo que escasea es la atención humana. La longitud de banda de las telecomunicaciones no es un problema, lo es en cambio la longitud de banda humana”. La revolución tecnológica ha ampliado enormemente el acceso social a las informaciones, pero el crecimiento ilimitado de su oferta se enfrenta con una demanda humana limitada. Poniendo la vida entera a trabajar, eliminando los tiempos improductivos, la transformación post-fordista del mundo del trabajo ha reducido la cantidad de tiempo de atención necesario para absorber la oferta total de bienes informacionales. El desequilibrio entre oferta y demanda de atención es una contradicción interna del capitalismo contemporáneo. La actual crisis nos toca en el alma, porque se trata de una crisis de sobreproducción de nuestros afectos, pasiones y emociones que ahora el capitalismo quiere destruir para volver a poner en marcha su acumulación.
¿Por qué afirmas que hoy en día el trabajo es “patógeno”?
Como alguien ha dicho, el problema no es el fin del trabajo, sino el trabajo sin fin. El hiper-productivismo capitalista es la causa de la patologización del trabajo, del hecho de que hoy en día el trabajo sea la causa principal de nuevas patologías y del aumento de los costes de la salud. Estoy estudiando desde hace años la relación entre la flexibilidad laboral y las nuevas patologías. Es un problema grave, produce infelicidad, stress, neurosis… Nuestra vida entera está siendo absorbida en este maldito trabajo, inseguro y estresante. Llegará un momento en que no sabremos qué significa la palabra felicidad. Luchar contra el trabajo implica luchar por nuestra salud, por una calidad de vida que hemos ido perdiendo día a día en la stress economy.
¿Cuál es el papel de la propiedad intelectual en el nuevo capitalismo?
Es el mismo papel que jugaban los cercamientos de las tierras comunales en el siglo XVII: acotar y fragmentar la cooperación social. El capitalismo necesita a las fuerzas de la cooperación social pero privatiza sus frutos mediante la violencia del copyright.
¿Cuáles son, a tu juicio, las razones de la “financierización” de la economía?
El endeudamiento social es algo distinto al delirio consumista de que se habla hoy. Por un lado, es un fenómeno que acompaña la privatización y la falta de inversión de recursos públicos en los derechos y servicios sociales, la escuela, los bienes comunes. Por otro, tiene que ver con la precarización de los salarios: el capitalismo ha desarrollado enormemente el crédito al consumo para impulsar la demanda y el crecimiento sin elevar los salarios. Todo esto funcionó hasta el año pasado. Por último, el endeudamiento social también es una estrategia para disciplinar a la gente, basada en el sentido de la culpabilidad. Tal y como explicaba Nietzsche en su Genealogía de la moral cuando hablaba del origen del dinero, el dinero es la deuda pero también la culpabilidad.
Una de las consignas más coreadas en las protestas contra la crisis en la calle es “que la paguen ellos”. Pero tu demuestras muy bien que no hay separación tajante entre “nosotros” y “ellos”, que “nosotros” estamos atados a “ellos” mediante cuentas bancarias, fondos de pensiones, modos de vida, etc. ¿Cómo asumir y elaborar políticamente esta ambivalencia radical? ¿Cómo reinventar lo común a partir del individuo propietario o “patrimonial” que somos todos y cada uno?
Es una cuestión fundamental. Como me decía un amigo, lo que debería preocuparnos no es el capitalismo en sí, ¡sino el capitalismo en mí! No tengo una respuesta unívoca. Creo que hay que partir de formas de democracia desde abajo, democracia absoluta, transversal, en las que lo que cuente sea el placer del encuentro entre cuerpos, deliberando juntos, produciendo nuevas relaciones sociales. Tenemos las herramientas para asumir esa apuesta, las aprendemos diariamente en y contra el desarrollo capitalista.
Mi impresión es que el movimiento global fue una puja con el poder en torno al lenguaje y su capacidad de fabricar esas “convenciones” o “ficciones reales” de las que hablas en El sitio de los calcetines. Pienso en la estrategia de la mitopoiesis o en el concepto de ‘multitud’, más performativo que descriptivo. Pero todas esas “convenciones” se han mostrado finalmente muy frágiles -desde luego más que las “convenciones” capitalistas- y no han llegado a construir comunidades y mundos materiales. ¿Dónde está el problema que nuestro optimismo no había previsto?
El lenguaje produce comunidades transnacionales, comunidades “semiotizadas” donde los símbolos juegan un papel fundamental. El lenguaje de la crisis debe producir ahora “comunidades de cuidado”, lugares concretos, físicos, en los cuales organizar esa transnacionalidad. Es lo que nos espera en los próximos meses, un ciclo de luchas por la construcción de nuevas comunidades de cuidado, de cooperación y de resistencia.
Otra vía de resistencia quizá distinta vendría sugerida por aquella cita de Deleuze: “tal vez la palabra, la comunicación, están podridas. Están penetradas completamente por el dinero y no por accidente, sino por naturaleza. Es necesaria un desvío de la palabra. Crear siempre ha sido una cosa distinta que comunicar. Lo importante será tal vez crear vacuolas de no-comunicación, interruptores, para escapar del control”. No reapropiarnos de la comunicación o generar nuevas “convenciones”, sino provocar una especie de apagón, ¿te sugiere algo?
Me gusta mucho esa idea de un blackout comunicativo. Para mí, eso significaría sustraernos al capitalismo que está en nosotros. Comenzar una huída. Un éxodo que podría pasar por inventar-crear una lengua extranjera, la lengua de la separación.
¿Y qué podría significar una liberación de la atención? ¿Tendría que ver con una liberación del tiempo?
No hay liberación de la atención sin reducción del tiempo de trabajo. Tenemos que liberar bloques de tiempo, no sólo repartirnos el trabajo. ¡Se trata de luchar por años sabáticos comunistas! Por otro lado, la atención hacia el otro aumenta en la crisis, pero se trata de una atención que debe ser politizada. El riesgo que corremos hoy, típico de una fase de “desglobalización”, es el racismo, la autarquía, el repliegue sobre el Estado-nación. Hay que producir una atención hacia el otro a la altura de ese riego, promoviendo luchas intensas contra el racismo, desarrollando lugares extra-económicos de atención hacia el otro.
¿Qué es esa “política post-política” sobre la que has escrito?
La crisis implica siempre también una crisis de la representación política, el hecho de que estamos solos, sin un “otro” que sepa hablar por nosotros. Política postpolítica significa producir al otro que está en nosotros, darle la palabra que nos falta. Autorepresentarnos.
Versión completa de la entrevista a Mazen Faraj aparecida el 10 de mayo de 2009 en el diario Público.
Poco después de la guerra en Gaza, entrevistamos en esta misma sección a Aaron Barnea, representante del Foro de Familias (se puede leer la entrevista más abajo, en este mismo blog). Algunas voces cuestionaron su apuesta por la paz y la reconciliación, como si fuera una opción que sólo los israelíes pudieran permitirse. Sin embargo, el Foro agrupa a más de 500 familias israelíes y palestinas unidas en la decisión de cortar con la espiral de violencia que divide a las dos comunidades. Ahora tiene la palabra una mirada palestina. Mazen Faraj es el representante palestino del Foro de Familias Israel-Palestina. Desde que nació, vive en el campo de refugiados de Dehesheh (Belén). Pasó tres años de su juventud en cárceles israelíes y su padre fue asesinado en la ofensiva militar de 2002. Sin embargo su voz habla, sin el timbre del resentimiento, de inventar otra convivencia.
Cuando uno mira desde fuera el conflicto entre israelíes y palestinos la conclusión a la que llega es que no hay esperanza, pero vuestro ejemplo la desmiente.
Nosotros queremos sostener la esperanza, sin ella no hay nada. La esperanza que supone creer en el entendimiento. Queremos mostrar cómo en Israel y Palestina hay gente que mantiene abiertos el corazón y la mente. Todos los días, cada mañana, tenemos que decidir si estamos a favor de esta esperanza y pensar cómo traerla concretamente a nuestras vidas. Cómo no matarla, no perderla. Absolutamente todo está en manos de la gente, de los seres humanos más comunes. Por ejemplo, el problema del Acuerdo de Oslo es que se trataba de un acuerdo entre líderes políticos. Y lo fundamental es construir la paz desde abajo. Cada uno de nosotros cuenta, cada uno de nosotros puede elegir convertirse en un puente que salte las fronteras, que hable y escuche.
Lo importante es aprender a hablar y a escuchar, no convencer. No se trata de sumar a la gente a mi opinión, sino a inventar los modos de hablar en común. No es fácil, las experiencias y las interpretaciones son muy distintas. Por ejemplo, lo que pasa en 1948 para los israelíes es el nacimiento de su Estado, mientras que los palestinos lo llamamos “nakba“, es decir, nuestra catástrofe. Lo mismo ocurre con los acontecimientos de 1967. O con los palestinos que luchan con las armas: son “guerrilleros de la libertad” para nuestro pueblo, pero “terroristas” para los israelíes. Hay muchas experiencias y miradas distintas. El diálogo no es sencillo. Pero el ejemplo del Foro de Familias demuestra que es posible, incluso en su caso extremo: entre gente que ha pagado el precio más alto al conflicto. Un entendimiento entre humanos, entre lo que en nosotros hay de humano.
¿Cómo tomaste tú esa decisión por la esperanza?
Esa decisión la tomo todos los días, no de una vez para siempre. Mi padre fue asesinado por el ejército israelí en 2002, durante el asedio a la Iglesia de la Natividad en Belén. En 1948 escapó del pueblo donde nació buscando algo mejor. Escapó del miedo y la muerte buscando un lugar más seguro otra vida. No sabía que acabaría en un campo de refugiados. No sabía que sería asesinado a los 62 años. Cuando murió hice muchas preguntas a todos sus conocidos sobre él. Y supe que pasó los 62 años de su vida entre el sufrimiento y la muerte, pero sin dejar nunca de buscar una vida mejor para sí mismo y para su familia, sin perder nunca la esperanza. Le mataron sólo porque era palestino. Encontraron más de 60 balas en su cuerpo. Esa es la suerte que corren miles y miles de personas inocentes en este contexto de ocupación, conflicto y guerra.
Algo así te coloca ante una decisión: ¿qué vas a hacer entonces? Cada día me veo obligado a elegir dónde colocar mi miedo y mi rabia. Qué hacer con esa clase de sentimientos. Cómo darle un sentido a todo lo que me ha pasado en la vida. La respuesta obvia, la respuesta fácil, es la venganza. Matar a todos los que puedas en el bando de los que te han dañado. Pero yo pensé que por muchos israelíes que matara no conseguiría recuperar a mi padre. Para mi no se trata de venganza, sino de justicia. Hay una gran responsabilidad en esta decisión. Yo me siento responsable ante mi familia, mis dos hijas. Y decido no morir, ni matar. Mi deseo ahora es mirar al otro lado y buscar cómo construir la paz con otros, una vida mejor para nosotros, que supondrá también una vida mejor para todos. Desde mi sufrimiento y mi trayectoria, rebelándome contra el destino que se nos impone a todos los palestinos, creo mi propio mensaje de esperanza. Y así, al final del día me encuentro a mi mismo. Como yo, otras miles de voces se levantan con el mismo mensaje. Todos sabemos cuál es la solución. Todos sabemos que al final habrá paz y justicia para todos. Lo que hacemos es convertir nuestro dolor en la prueba viva de que hay otro camino. Tomar esa decisión es un proceso difícil. Pero con ella testimonias sobre tu humanidad.
¿Qué encontraste al mirar la otra orilla?
Como muchos otros palestinos, durante toda mi vida me he encontrado a los israelíes sólo como soldados, como enemigos que intentaban quitarme mi libertad, encarcelarme, matarme. Ten en cuenta que he pasado más de tres años y medio, repartidos a lo largo de muchas ocasiones, en prisiones israelíes. La primera vez siendo yo muy joven y más tarde debido a mi participación en las protestas contra la ocupación a comienzo de los años 90, durante la primera Intifada. Ahora visito colegios israelíes y palestinos con el Foro de Familias. El efecto es muy fuerte. Tal y como me pasaba a mi, muchos chicos se manejan exclusivamente con estereotipos demoníacos sobre el “otro” difundidos por los medios de comunicación. ¿Cómo romper esa imagen? Sólo encontrándote con el otro en un plano personal y humano, conociendo su historia, así pueden construirse los puentes necesarios para un diálogo y otra convivencia.
Tal y como están las cosas, supongo que os toparéis con mucho escepticismo…
¿Sabes lo duro que fui para mi ir a un colegio en Gaza después de la última guerra? No sabía qué decir. Durante esas tres semanas más de 1400 personas fueron asesinadas. ¿Cómo seguir hablando de paz y esperanza? Pero hay que hacerlo. ¿Qué significa decidir por la venganza? Sólo más muerte, más sangre, más tragedias para otra gente. Hay que cortar esto. Después de 60 años seguimos en el mismo sitio. ¿Cuál ha sido el efecto de la masacre de Gaza? Que ahora el ejército de Hamás es más grande. Entonces, ¿quién ganó la guerra? Por su lado, la derecha israelí arrasó en las elecciones, pero ellos no traerán la seguridad. El miedo no construye seguridad. El control no construye seguridad, sólo nuevas fronteras. El muro, los check-points, los asesinatos selectivos, la guerra en Gaza, nada de eso construye seguridad. Cualquier persona decidida puede cruzar el muro por las montañas y atentar en Tel-Aviv. La seguridad de los israelíes pasa por la libertad, los derechos y la vida de los palestinos. Estamos conectados, nuestros destinos están entrelazados.
¿Cuáles son los logros del Foro?
Creemos que los pequeños cambios pueden tener una gran fuerza. Si vamos a una escuela y 4 o 5 chicos escuchan nuestro mensaje, el día de mañana construirán algo con él. Por ejemplo, si a uno de ellos le toca algún día ser soldado en un check-point, sabrá que lo que tiene enfrente son seres humanos y que no todos los palestinos desean su muerte o la desparición de Israel. Ya nada será lo mismo. Nosotros no le decimos a nadie lo que tiene que hacer con su sufrimiento y su dolor. Simplemente mostramos con el ejemplo que hay otras elaboraciones que no pasan por el resentimiento y la venganza.
¿Qué sueñas para el futuro?
Sueño con que un día pueda viajar a través de mi país sin que nadie controle mis movimientos. Ese sueño concentra todos mis deseos de libertad y derechos humanos. Una vida mejor, sin la desolación de la guerra, significa para mi cosas muy simples: que mis hijas puedan ver el mar o tener un jardín. Para mi sería una gran victoria ver cómo mis hijas crecen en condiciones muy diferentes a las mías. Tiraremos el muro, como finalmente la gente tiró el Muro de Berlín. Quizá yo no lo vea ni mis hijas tampoco. Pero en todo caso habré hecho algo que tiene sentido ya por sí mismo: levantarme sobre mis propios pies y decir en voz alta que somos seres humanos.
