“El grave problema de la inmigración es considerar a la inmigración como un problema”

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CIE de Aluche (Madrid). Fotografía: Diana Moreno

Sara Ortega (@Sarortegap) / porCausa

Entrevista a Christian Orgaz, doctor en Sociología y autor de la tesis "representaciones y prácticas en torno a los Centros de Internamiento para Extranjeros".

El coronavirus ha hecho patente, más si cabe, las precarias condiciones en las que viven los migrantes en los Centros de Internamiento de Extranjeros (CIE): hacinamiento, malos tratos, falta de comunicación con el exterior, dificultades en el acceso a la sanidad... Una de las personas que más conoce estos centros es Christian Orgaz, licenciado y doctor en Sociología por la Universidad Complutense de Madrid. Sus más de diez años de trabajo se condensan en la tesis doctoral que presentó en 2018 en dicha universidad y que ha recibido en 2020 el premio extraordinario. Con unos argumentos basados en principios, el sociólogo cuida su dialéctica, tanto escrita como hablada, para charlar sobre la actualidad de estos centros de detención de migrantes, su trabajo y la realidad del control migratorio en España.

Pregunta: El pasado 7 de septiembre, el presidente de Canarias alertaba sobre la multiplicación por seis de llegadas de migrantes. Ni la situación de una pandemia global ha limitado las llegadas, sino que las aumenta en algunas costas. ¿Qué opina al respecto?

Respuesta: Conviene siempre poner en relación por qué surge esto. Por un lado, hay unas políticas coloniales de la Unión Europea en África, que siguen empobreciendo a los países y obligando a que la gente tenga que emigrar. Por otro, siempre que se cierra una puerta, se abre otra: bajan las llegadas por Ceuta y Melilla, y Baleares; y es lógico que aumenten en Canarias. Lo que hay que ver es, que toda la frontera europea con su militarización, en realidad son diferentes conductos o canales. Cuando se cierra uno, inevitablemente, se va a abrir otro. Yo me preguntaría más por cuál es la presión que ejerce Europa sobre esos países empobreciéndolos.

P: En el año 2009 se plantea investigar el proceso de deportación de migrantes. Solo el coronavirus ha logrado paralizar su funcionamiento de manera temporal: el pasado 2 de abril se conocía que los CIEs se quedarían vacíos. ¿Cómo le sentó esa noticia?

R: Por un lado, aunque el tema de los CIEs lo empecé a estudiar en 2009, hago un análisis que va desde 1985, que es cuando surgen con la Ley de Extranjería que se hace en ese momento, que es una condición sine qua non para que España entre en la Unión Europea, ante el temor de la extrema derecha de que fuera a ser la puerta de acceso de migrantes.

Más que se han cerrado los CIEs, que a mi me encantaría poder decir eso, los CIEs han estado sin ocupación. Eso es muy importante remarcarlo. Irregularidad, orden de expulsión y redadas racistas son las condiciones [para] que haya gente en los CIEs y en última instancia puedan ser deportadas. Por lo tanto, moderada la alegría. Es un símbolo que los CIEs estén cerrados pero no perdemos de vista lo que sería el mecanismo deportador que en mayor o menor medida ha seguido en marcha y, exactamente, puede volverse a reactivar.

P: Tras tanto tiempo investigando los CIEs, ¿cómo resumiría en una respuesta las conclusiones de su trabajo sobre estos centros?

Para que la movilidad de unos pocos se pueda realizar con ciertas condiciones, se ha puesto en marcha un mecanismo que lo que hace es excluir a la mayoría de la población del mundo

R: Bien, podríamos decir que la idea de movilidad y de fronteras que tenemos hoy en día, para que la movilidad de unos pocos se pueda realizar con ciertas condiciones, se ha puesto en marcha un mecanismo que lo que hace es excluir a la mayoría de la población del mundo. Por lo tanto, para asegurar la libertad de movimiento de los europeos en Europa y fuera de ésta, parece que para algunos gobernantes era necesario poner en marcha un mecanismo que lo que hacía era excluir a la gran mayoría de la población. Y eso es muy preocupante porque lo que se ha hecho es crear un mecanismo segregador de las personas. [Se ha] institucionalizado una modalidad de racismo en cierta manera, nueva, que bebe del viejo racismo colonial ideologicista pero que se le suma una nueva capa en términos economicistas, porque las fronteras no son iguales para todos ni es igual en función del capital ni de la renta que tú tengas.

P: Sí, en una de las conclusiones de su trabajo apunta que el racismo es el que explica estas prácticas violentas en la deportación de migrantes. ¿Se podría decir entonces que son Europa y en consecuencia, España, racistas? ¿Cuáles y cómo son esas prácticas?

R: El asumir que un estado o que las propias personas somos racistas es la condición de posibilidad para poder cambiarlo. Gracias a las compañeras feministas lo vemos muy claramente: nadie estamos libre de machismo y eso es precisamente la condición de posibilidad para poder cambiar y atender a otros modelos más igualitarios, o en el caso del racismo, menos discriminatorios.

¿Por qué España es racista? España es racista porque, al igual que la Unión Europea, ha generado un sistema dual de ciudadanía, según el cual por tu estatus migratorio vas a tener acceso a unos derechos u otros. Hubo una sentencia del Tribunal Constitucional que [surgió] ante un recurso de inconstitucionalidad que se puso a la Ley de Extranjería de 1985, y uno de los artículos que fue recurrido no reconocía jurídicamente que la pérdida de libertad que se produce en el CIE sea igual o similar a la que ocurre en las cárceles. Es decir, lo que hizo el Tribunal Constitucional en ese momento fue decir que el internamiento en CIE no podía ser considerada una restricción del derecho a la libertad.

España es racista porque, al igual que la Unión Europea, ha generado un sistema dual de ciudadanía, según el cual por tu estatus migratorio vas a tener acceso a unos derechos u otros.

P: Que no se podía equiparar con lo que pasa en una cárcel, ¿no? Sin embargo, muchas personas, usted que ha estado también allí entrevistando a gente, dicen todo lo contrario.

R: Claro, la restricción de la libertad que tenemos es todavía peor que en una cárcel, sin que sean las cárceles un jardín de rosas. Porque los CIEs no son cárceles, son calabozos ampliados. Calabozos de larga duración. Las condiciones en los calabozos, cualquiera que lo haya investigado mínimamente, o se haya acercado, sabe que son deleznables.

En concreto esta sentencia del Constitucional fue muy importante porque lo que vino a decir es que había derechos que eran de todo ser humano, había derechos que eran solo de los españoles, y que había medidas que eran propias o específicas de los migrantes. El hecho de que haya un sistema legal que segrega de derechos a una parte de la población, o que les pone unas medidas punitivas específicas, es en sí una forma de violencia. Pero además lo que vemos es que a lo largo de todo el periplo migratorio desde que se atraviesa una frontera hasta que una persona es deportada, pasando por el CIE, las identificaciones racistas, la irregularidad, e incluso la obligación de pedir permisos de residencia, están atravesados por la violencia.

Digamos que la violencia puede ir en muy diversos grados en esta idea de muerte social. La muerte social es un concepto que viene de muy atrás y que está en la propia Grecia Antigua. El hecho de la expulsión era una forma de muerte social porque si a ti te sacaban de tu comunidad…

P: Como el ostracismo…

R: El ostracismo. [Para] la persona, prácticamente era como morir porque tiene una identificación muy fuerte con su comunidad, con sus padres, con sus hermanos… Que de repente te expulsaran de la comunidad era vivido como una especie de muerte. Otros autores hablan de diferentes muertes sociales que sufrimos, por ejemplo, cuando te despiden, cuando una pareja te deja… Sufrimos, ¿no?, como que parece que algo se nos muere.

A partir de ahí empecé a pensar que la deportación era una forma de muerte social. Y antes de esa muerte social había un continuo de violencias previos, algunos explícitos y algunos simbólicos, que se estaban generando.

Este es uno de los grandes problemas que tenemos en todo el sistema deportador. No solo que hay violencia, no solo que se está institucionalizando una forma de racismo, sino que además es muy, muy difícil fiscalizarlo y muy difícil judicializar esas situaciones y por supuesto, cambiarlas.

P: Desde su punto de vista quién cree que es el actor que más "culpa" tiene de la perpetuación de este sistema que va en contra de los derechos de una parte de la población.

R: A mí me gusta hablar más de responsabilidad. Y en concreto, más que de responsabilidad, de grados de responsabilidad.

Hoy en día los que tienen la pelota en su tejado son los gobiernos, más concretamente, los dos partidos que están en el Gobierno. Lo que suele suceder en materia migratoria es que se ceden las posiciones a cambio de pactos en otros temas considerados "más importantes". Porque al final, desde el punto de vista del gobernante, la migración es un marrón porque si te metes en ese tema tienes a la extrema derecha que va a presionar hacia posiciones más conservadoras; y la gente más de izquierdas te va a cuestionar porque te quedes corto y no sea suficiente lo que haces. Entonces lo más fácil es dejar ese tema enterrado y tapado, y no entrar en ello.

¿Qué cosas podría hacer el Gobierno si asumimos que es uno de los máximos responsables? Cerrar los CIEs, una regularización general, una flexibilización de los criterios para acceder a la nacionalidad y a los diferentes trámites de residencia, y una reducción drástica de las todas las deportaciones.

La solución a los problemas de movilidad no es restringirla sino facilitarla.

Se da una paradoja: los gobiernos europeos quieren controlar la migración mediante la restricción del movimiento, cuando lo que se ha demostrado es que si tú favoreces las posibilidades de acceder y de estar, [no fomentas que la gente permanezca] en un territorio sino que se va a mover. La solución a los problemas de movilidad no es restringirla sino facilitarla.

P: Entonces las medidas que debería tomar el Gobierno son el cierre de los CIEs, una regularización general, una flexibilización de los criterios y el fin de las deportaciones.

R: También, por supuesto, el fin de las redadas y de las identificaciones por perfil étnico. La condición de posible irregularidad se aplica en base a una atribución racista, discriminatoria, y arbitraria, en la cual el policía considera que si eres negro te puede parar y pedirte los papeles. Deberían dejar de hacerse identificaciones y redadas por cuestiones de extranjería.

P: La empresa Indra es una de las que más se beneficia del Sistema Integrado de Vigilancia Exterior (SIVE) por la venta al Estado de radares en la frontera para detectar migrantes, entre otros. ¿Cómo ha evolucionado este sistema de vigilancia fronterizo y cómo explicaría su utilidad al conjunto de la sociedad? ¿Cómo cree que puede evolucionar?

Para entender los costes de la restricción del movimiento o del acceso de los migrantes hay que ver cuál es el entramado económico que se monta detrás

R: Efectivamente, otro de los componentes fundamentales para entender los costes de la restricción del movimiento o del acceso de los migrantes, hay que verlo en cuál es el entramado económico que se monta detrás. A veces se nos da una explicación que me parece muy facilona, aunque es muy interesante también: el hecho de que todo esto se hace porque hay un negocio detrás. No. Hay unas lógicas de gobierno, la propia conformación de la Unión Europea, la idea de libertad de movimiento… Llega un momento en el que esto empieza a tener una entidad propia y grandes organizaciones y empresas que se dedicaban a otros temas como el campo de la seguridad o la privatización de la guerra, empiezan a ver que hay un nicho de negocio en materia migratoria.

Estas empresas tienen una capacidad muy fuerte de hacer lobby en las instituciones europeas y en los propios gobiernos. Y estos lobbies no solo hay que verlos como unas malvadas empresas, [también hay que atender] a su capacidad para permear en todos los ámbitos, especialmente en la sociedad en la que vivimos ahora, con una primacía tan importante de lo tecnológico. Estas empresas tienen la capacidad de hacer lobby y de imponerse, y efectivamente van a intentar "dar soluciones" para todos los "problemas" que se estén dando en ese momento. Habría que cuestionarse cómo se conforman los problemas y desde qué óptica y habría que ver hacia dónde se orientan las soluciones.

P: La gestión de estos centros es pública y mueve mucho dinero: se pagan desde colchonetas ignífugas para los calabozos por más de 17.000 € (2015), pasando por la implantación de una garita de vigilancia en CIE Aluche que costó más de 32.000 € (2016). Eso lo pagamos todos, ¿no?

R: Claro. Esto no se sabe mucho, pero ¿por qué hay una canalización de gas pimienta en la valla de Melilla, que no se ha usado nunca, por suerte? No se ha usado nunca, entre otras cosas, porque esto de la tecnología militar es el palo y la zanahoria. O sea, te ponen la zanahoria de que esta tecnología es super eficiente, lo instalas, y luego lo que te genera es una dependencia de mantenimiento que es el verdadero negocio. Claro, la instalación del gas pimienta costaría una millonada, no se ha puesto nunca en marcha porque cuesta una millonada y además su mantenimiento cuesta otra millonada. Lo que vemos con la tecnología de fronteras es que nunca se pone encima de la mesa los costes que acarrea. Cuánto nos cuestan las deportaciones: tienes el coste del billete, el de los escoltas o policías, todos los gastos previos de internamiento en el CIE...

P: Para finalizar, ¿cómo debería concebirse la realidad migratoria?

R: Los problemas sociales han sido sometidos a procesos de problematización social donde ha habido agentes que han ido estableciendo sus discursos, sus prácticas, sus acciones que han dado lugar al status quo que tenemos ahora. Si analizas las encuestas del CIS de los años noventa, te das cuenta que en realidad, los que eran considerados inmigrantes no eran lo que hoy consideramos inmigrantes. Hoy consideramos a los argelinos, latinos… Sin embargo, en los años noventa, eran los extremeños o los andaluces que iban a las zonas industrializadas. Y en lugar de hablar de inmigración exterior, como hablamos ahora dominantemente, hablábamos de inmigración interior.

Para plantearnos cómo podría ser la migración, debemos plantearnos cómo se ha construido ese problema de la migración. En realidad la migración no debería ser un problema. El hecho de que la gente transite, permanezca y se marche de un territorio, no debería ser un problema. Ese sería el objetivo ideal.

Diría que el grave problema de la inmigración es considerar a la inmigración como un problema. Y que [este hecho] está ocultando lo que realmente son otros graves problemas para la sociedad. Considerar la inmigración como un problema nos empobrece y nos hace perder de vista que hay una cuestión natural en la movilidad humana en toda la Historia. Los europeos hemos sido los que más nos hemos movido, colonizando también.