Perdonen si blasfemo
En Irlanda Dios existe sí o sí. Porque, a partir de la semana que viene, la blasfemia será considerada un delito en la isla de los tréboles. Y con blasfemia no se refieren solo a cagarse en el Creador o a criticar su presunta infalibilidad, sino también a negar su existencia. Es parte de la reforma de la Ley Antidifamación, ratificada por el Parlamento irlandés el pasado jueves. Cando dicha ley entre en vigor, tomar en vano el nombre de cualquiera de los dioses oficiales será castigado con una multa de hasta 25.000 euros.
Hace tiempo que los cazatendencias nos venían avisando: se lleva lo retro. Primero volvieron los bigotes, luego el look marinero y ahora la Sagrada Inquisición. Todo vuelve tarde o temprano y, hoy por hoy, las leyes vintage son lo más. El único problema es que esta ley no parece asumible en nuestro país. Porque, si en España encarceláramos a todo el que se caga en el Todopoderoso, se acabarían los atascos (de ahí que en el Madrid de la Edad Media se pudiese aparcar sin problemas).
En el Parlamento irlandés consideran que la libertad de expresión debe tener un límite y que ellos están democráticamente legitimados para ponerlo donde les venga en gana. Muy mal deben de estar las deidades si necesitan que un grupo de políticos se inventen restricciones para defender su reputación. Dios nos dio libre albedrío para crear leyes estúpidas, sí, pero también para saltárnoslas a la torera y para cagarnos en cualquier entidad suprema que se nos ponga por el camino. Al fin y al cabo, siempre es más noble cargar contra los poderosos. Y Jesucristo estaría de acuerdo con esto.
Comentario por Gohan
12 Julio 2009 @ 7:52
Esperemos que una vez dentro de esta dinámica de ”leyes vintage” no les de a nuestros bienamados dirigentes porque instaurar de nuevo la esclavitud. ¡Ah! ¡Espera! ¡Si lo que pasa es que nunca se fue! Le preguntaré a mi jefe si me puede dar libre los días que le pedí por adelantado, y cuando me diga que no, me daré cuenta de que no estamos tan avanzados como pensaba.
Comentario por supersalvajuan
12 Julio 2009 @ 9:10
Y al pobre The Edge, de U2, lo llevaban amargado porque era el protestante de la banda. Estos irlandeses.
Comentario por Leónidas Kowlaski de Arimatea
12 Julio 2009 @ 10:49
Pues yo lo veo bien, oiga. Ya era hora de que alguien se atreviera a poner coto a tanto desmán, a tanta herejía y a tanto libertinaje. A ver si tomamos ejemplo en nuestra bendita tierra, que ya está bien de zetapés y de ministros megaigualitarios y sacrílegos.
Comentario por Teocracia policial irlandesa
12 Julio 2009 @ 11:24
Estoy convencido de que incumple la legislación europea de libertad de expresión. Es tener a Arabia Saudí o a los talibanes (católicos) en plena Europa del euro y que presume de abanderada de las libertades.
Cómo puede ser que expresar: DIOS NO EXISTE sea un delito. En consecuencia, los ateos son delincuentes. Y los tibios de fe, sospechosos. La inquisición ha vuelto, sin eufemismo.
Comentario por Eduardo Cabrera
12 Julio 2009 @ 11:26
Pese a verlo frecuentemente, nunca me deja de sorprender esta arrogancia en tantas personas: ”Y Jesucristo estaría de acuerdo con esto.”. La mitad de ellas, siendo benevolente, no han dedicado un día de su vida a tratar de conocer (intelectualmente, no ya espiritualmente) a Jesucristo, su figura, su mensaje y sus implicaciones para la historia. Pero se permiten la arrogancia de suscribir con el nombre de Jesús de Nazaret cualquier boutade que ignorantemente pergeñan de palabra o por escrito como en este caso.
Comentario por xab
12 Julio 2009 @ 11:42
Y usted que lo diga, Don Eduardo (Cabrera). Hemos llegado a un punto en que todo plumífero subempleado se cree autorizado a opinar, y a poner en boca de Cristo lo que en realidad son opiniones personales. No le digo más que ya hace tiempo que muchos de estos indocumentados, y no sé si algo peor, vienen sembrando falacias acerca de las enseñanzas de Nuestro Señor. Fíjese usted que yo he llegado a sospechar que con todas esas interpretaciones aventuradas y tornadizas no procuran otra cosa que beneficiarse personal y corporativamente, engañando a los pobres ignorantes que se las creen a pies juntillas…
Comentario por Toño
12 Julio 2009 @ 11:47
Efectivamente, quién narices sabe lo que pensaría Jesús, que seguramente, si existió, sería un iluminado fantoche, gritador en el desierto, a quien le hicieron caso 12 tíos, que se piraron en cuanto hubo problemas. Qué manía con utilizar a Jesús para poner a parir a la iglesia oficial o a las instituciones, como si hubiera existido un momento en que la religión era buena, y luego se corrompió al adquirir poder. No, no saques esas conclusiones, muy de Jesucristo Superstar, pero poco reales.
Comentario por Gordo
12 Julio 2009 @ 13:23
Jo! para que luego se quejen de los iraníes…
Comentario por gonzalo
12 Julio 2009 @ 14:06
Cansado de integristas religiosos, si dios existe seguro que es mujer y seguro que es negra, vamos que eso de que tres en uno y en su ratos libres convertirse en paloma y tener hijos con vírgenes, si se creen eso ya se creen cualquier cosa….menuda cojera mental la de los místicos integristas estos que nos rodean adoctrinados desde niños y queriendo adoctrinar a nuestros hijos, NO SE SI DIOS EXISTE, ES TAN FÁCIL QUE NO EXISTA QUE NO PIENSO PERDER MI TIEMPO.
Comentario por santo inquisidor
12 Julio 2009 @ 14:37
Eduardo Cabrera y xab tienen toda la razón: habría que prohibir que estos escribidores sacrílegos, que usan la palabra de Dios en vano, escribieran en los periódicos. Solo las opiniones refrendadas por Dios son admisibles. Cuando vuelvan los nuestros al sagrado Gobierno, ya os diremos nosotros lo que refrenda Dios y lo que no, panda de rojos repugnantes.
Comentario por Elisa Serna
12 Julio 2009 @ 15:27
Hola Jose,
Creo que la ley anti-blasfemia ha sido una victoria del Codigo Canonigo y sus Catecismos, ilegítima. La sede del Parlamento Irlandes es laica, como sus leyes.
Pero claro, han seguido algunos meapilas irlandeses el ejemplo de Berlusconi y su obsesión por meter el PECADO de eutanasia, para convertirlo en DELITO, por Ley laica. Rajoy no ha hecho otra cosa que meter tambien en sede laica, el Congreso, los PECADOS de aborto, eutanasia, bodas gays, etc. Pero aquí, sin éxito, por suerte, y hasta el dia de hoy.
Pero sin embargo, José, la Libertad de expresión que promete la Constitución, ley laica donde las halla, también tiene algunos limites. Los marcados éticamente, por otra Declaracion Laica, la de los Derechos humanos de los otros, por las leyes de igualdad y contra los Malos Tratos, que van saliendo del horno del Congreso.
Yo tambien digo muchos tacos y de los gordos, coloquialmente, pero eso se lo lleva el viento. Sin embargo lo escrito, escrito queda y es de conocimiento público. No cuesta nada, tratarnos por escrito, sin rozar los malos tratos verbales, psicológicos, que desgraciadamente abundan tanto desde que Internet, garantiza el anonimato. O sí él. ¿no crees?
Comentario por Lord_Imra
12 Julio 2009 @ 17:39
Qué clase de Dios todopoderoso necesita una ley que prohiba su puesta en duda? Pero tan débil es la fe de los pocos creyentes que aun quedan hoy en día?
Comentario por Ricardo
12 Julio 2009 @ 19:30
Cagarse en Dios es toda una hombrada que hay que respetar, aunque al hacerlo se le falte el respeto a las creencias de millones y millones de personas que creen en la divinidad. Mientras el machito blasfemo no se cague en alguien con poder que lo meta en el trullo por violar el derecho constitucional al honor y a la propia imagen, cosa a la que evidentemente no se va a atrever aunque se las dé de tan macho, aquí no ha pasado nada.
Joder, pero mira que somos animales en este país, de la más terrible mordaza puesta por el nacionalcatolicismo hemos pasado sin solución de continuidad al otro extremo, a creer que no respetar a los demás y ofender las creencias ajenas es una virtud. Los españoles, o tenemos que ser talibanes religiosos, o nos convertimos en talibanes ateo-laicos, pero siempre hemos de ser talibanes. No tenemos arreglo.
Comentario por manumenorca
12 Julio 2009 @ 21:37
… A mí me ofende que alguien afirme que dios me ama. No lo necesito, suponiendo que existiese, que estoy seguro que no… tan seguro como lo están los que siguen sus dogmas y sus costricciones. En mi caso, para cuatro días que voy a vivir en este hermoso y a la vez cruel planeta, esos dogmas son estorbos y me molestan, ya que aún practicando -de hecho, el ateísmo no se practica, eso es lo bueno- mi no creencia, las creencias de los demás acaban tarde o temprano por afectar mi vida.
Por todo ello, no sólo protesto por el papanatismo de los políticos irlandeses, sino que yo exigiría una enmienda a la ley que penara también la falta de respeto hacia los ciudadanos felizmente ateos que en Eire seguro habitan, y ahora pasan a ser discriminados flagrantemente: que penen también las blasfemias tales como afirmar que dioses inexistentes condicionan la vida de los ciudadanos.
Comentario por francisco
12 Julio 2009 @ 21:40
Recomiendo encarecidamente el libro de Juan Eslava Galán EL CATOLICISMO EXPLICADO A LAS OVEJAS. Es desternillante, gamberro y con una asombrosa bibliografía y documentación para el que desee bucear en esto o en aquello. Genial y muy, pero que muy, necesario para la salud mental de cualquiera.
Comentario por Ricardo
12 Julio 2009 @ 22:47
¿Y no es posible la libertad de creencias y el respeto a las mismas, sean religiosas o no religiosas? Me parece que no avanzamos, que siempre vamos a estar igual, en conflicto perpetuo y persiguiéndose unos a otros.
Comentario por Antisionista
13 Julio 2009 @ 0:22
A ver, que no me entero: si un tío de 40 años dice que cree en los Reyes Magos, todo el mundo se descojonaría de él, o lo tendrían por un débil mental, un enfermo. Pero si dice que cree en dios, entonces hay que respetar sus creencias. ¿Qué me he estado perdiendo todos estos años?
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 0:41
La tolerancia y el respeto a otros puntos de vista, es lo que te has perdido Antisionista, porque aunque a ti te parecen comparables las dos cosas que comparas, otras personas pueden tener puntos de vista diferentes a los tuyos y no considerar comparables esas dos cosas que tú estas comparando e identificando.
A mí me parece ridículo, por ejemplo, que la mayoría de la gente siga creyendo en la efectividad de la medicina convencional, cuando los mismos médicos se declaran incapaces de curar ni un simple resfriado y, salvo la cirugía, que puede salvar vidas, las demás ramas de la medicina no sirven más que para atiborrar a los ciudadanos de medicamentos que tienen más efectos adversos que curativos, pero no por esto, ni porque yo sea más convencido de la medicina alternativa, voy a dedicarme a ridiculizar las ideas de quienes creen en la medicina convencional, ni a calificarlos de idiotas porque, en mi opinión, se dejen envenenar con productos químicos tóxicos por su fe en los médicos.
Fíjate cúantas cosas te has perdido, tolerancia, respeto, consideración de que existen otros puntos de vista diferentes a los propios que, aunque a uno le parezcan equivocados, tienen todo el derecho del mundo a existir y a ser respetados, es decir, tener amplitud de miras. Tolerancia, respeto, conciencia de la legitimidad de la pluralidad de opiniones, amplitud de miras… todo eso te has perdido. Como diría un andaluz: ¡Casi ná!!
Comentario por Relativista
13 Julio 2009 @ 1:02
Actualmente, por lo que se ve leyendo estos comentarios, son más dogmáticos y convencidos de que han hallado la verdad absoluta los ateos que los creyentes. Toda una paradoja para quienes decían que no había que ser dogmáticos y hay que relativizar, que nadie es poseedor de la verdad absoluta, etc., etc., etc… Yo alucino porque estos ateos me parecen de lo más dogmático-religiosos en sus actitudes.
Comentario por mariella singer
13 Julio 2009 @ 6:44
No me lo puedo creer. Gracias por la información , así no me vere en apuros si se me ocurre visitar ese país, por eso de que me hago llamar boquita BLASFEMA!!!
Saludos
Comentario por Antisionista
13 Julio 2009 @ 8:30
Pues, amigo Ricardo, tú dirás lo que quieras, pero rechazo de plano que haya que respetar todo cuanto punto de vista se le antoje a la peña. Ese buenismo acaramelado tuyo me da náuseas, sobre todo porque tú eres el primero en no creértelo. Además, lo que hay que respetar son las personas, no las ideas. Sólo los fanatiquillos ponen las ideas por encima de las personas.
Por mí, como si quieres creer en Papá Pitufo y vestirte de azul cada 23 de octubre, fiesta nacional de Pitufolandia. Aunque para ti sea lo más de lo más, según tu propia disertación, has de entender y ”respetar” que haya gente que, como yo, opinemos que eso es una soberana gilipollez. Si me llamas intolerante por pensar y manifestar que sólo un memo puede creer en dios, entonces todo ese discursito tuyo del respeto, la tolerancia y la consideración se cae por su propio peso, porque tú eres el primero en saltártelo a la torera.
Comentario por Eduardo Cabrera
13 Julio 2009 @ 10:08
En mi opinión:
1) Ser antirreligioso o anticatólico es en el 90% de los casos sólo una pose en España que yo no valoro en absoluto. Serlo en afganistán es otra cosa. Así que menos alardes.
2) El respeto a las personas es básico. A las ideas, sólo en tanto ellas lo merezcan.
3) El péndulo es lógico y socio-históricamente demostrado, lo verdaderamenta valioso es quienes no se dejan arrastrar por él.
3) No respetar la religión cristiana no es lo mismo que no respetar la cienciología o cualquier secta rara. Es simplemente manifestar una ignorancia supina ya que uno no puede/debería opinar sobre lo que no conoce hasta que lo conoce. Hay reputados teólogos anticatólicos no-teistas que son los primeros respetuosos con dicha religión y se matan de risa con pretendidos demostradores de la inexistencia de Dios como Dawkings, no te digo ya si bajamos al tal Eslava Galán, ambos son pienso para ovejas ya convertidas.
Bueno, mis respetos (a las personas)
Hasta otra
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 10:26
Antisionista, con tu forma de expresarte tn irrespetuosa e insultante, ya comprendo que lo tuyo no es la tolerancia. Para ti, ignorante de que en España históricamente hemos estado siempre sobrados de fanatismo, es más importante la yihad ideológica, el meter el dedo en el ojo a otros por el puro gusto de ver cómo se cabrean. Bien, pues que te aproveche mucho, chico, tú serás quien recogerás los frutos de esa actitud; por mi parte, aunque soy ateo y de izquierdas (así que todo lo de creer en Papa Pitufo y otras sandeces por el estilo, podrías habértelo ahorrado), pero no encuentro que gane nada faltando al respeto a ideas que a mí no me van ni me vienen y que sin embargo son muy apreciadas por quienes las albergan.
Como ha insinuado alguien, en Teherán te querría ver yo haciendo tu yihad atea, pues a los fanáticos les corresponde siempre entrar en guerra con los fanáticos. A los que somos tolerantes y no queremos guerras ni en nombre de ”Dios es grande” ni en nombre de ”Dios no existe”, haced el favor de dejarnos en paz.
Comentario por Julian
13 Julio 2009 @ 11:08
A Xab:
”Fíjese usted que yo he llegado a sospechar que con todas esas interpretaciones aventuradas y tornadizas no procuran otra cosa que beneficiarse personal y corporativamente, engañando a los pobres ignorantes que se las creen a pies juntillas…”
Fíjese usted que eso es exactamente lo que yo sospecho que ha hecho siempre la iglesia… aprovecharse de los ignorantes…
Comentario por Julian
13 Julio 2009 @ 11:35
Yo hay algo que nunca he entiendo cuando mantengo discusiones (en sentido inglés) que tienen por tema el ámbito religioso.
Se trata de que uno de los argumentos que más escucho, es: ”Pero respeta lo que yo crea” como si poner en duda la existencia de dios, que no Dios, (o tener una opinión diferente) fuera una falta de respeto (normalmente, o extrañamente, suele darse cuando la discusión suele ir terminando, o más bien, cuando la falta de argumentos es más notoria).
Creo que voy a empezar a exigir mi derecho a ser respetado cuando se afirma su existencia. Es más, ya que alguna vez me han recriminado el cagarme en el presuntamente todopoderoso por ser algo hiriente para el recriminador, voy a empezar a manifestar la falta de respeto que siento cuando critican mi postura acerca de la libertad del Papa, quien todavía no está en la carcel por sus declaraciones con respecto al uso del preservativo (lo que provoca miles de muertes al año).
Comentario por Luis
13 Julio 2009 @ 11:48
Julian, poner en duda la existencia de Dios no es ninguna falta de respeto, pero mofarse de las creencias de los demás y escarnecerlas, diciendo que creen cuentos de hadas, o tonterías ridículas sin sentido, que son idiotas por creer esas sandeces, etc., etc., etc. (que es lo que hacen los ”ateos” actuales, pues no se conforman con negar la existencia de Dios, sino que se mofan de las creencias ajenas y escarnecen a los creyentes) es una falta de respeto mayúscula, propia de patanes sin cultura, incapacitados por definición, por su tosquedad de espíritu, para discernir en un tema tan complejo como es el de la existencia no no existencia de Dios, que no se puede tomar, como lo hacen estos nuevos ateos de masas: ”Dios no existe como 2+2 son cuatro, y a quien me lo discuta le atizo con la cachiporra”.
Comentario por Sacha
13 Julio 2009 @ 11:54
Los católicos merecen el mismo respeto que los gays, pero sus creencias no, las creencias no tienen derecho al respeto per se, sino que tienen que ganarlo con argumentos.
Parece que algunos son duros de mollera para que les entre esto.
Es más fácil recurrir acudir a lo fácil: acusar a los ateos de dogmáticos, por no comulgar con ruedas de molino nuevaerenses y de relativismo postmoderno, y acusarles de no vivir su ateísmo en Afganistán. Como si los ateos exigieran a los creyentes que ayunen 40 días en el desierto y se dejen comer por los leones. En fin.
Quizás sí que haga falta una ley que prohiba, no ya mentar el nombre de dios en vano, sino mentarlo en absoluto.
Comentario por Juan
13 Julio 2009 @ 11:57
Si los ateos van a ser igual de fervorosos y combativos en sus convicciones que los creyentes integristas, entiendo que no habremos ganado nada, pues creyentes fanáticos y ateos fanáticos, dispuestos a entrar en feroz batalla dialéctica entre sí, no son más que los mismos perros con distintos collares. Y para la paz y bienestar de todos, los fanáticos, sean de la especie que sean, cuanto más lejos de nosotros mejor.
Comentario por Julian
13 Julio 2009 @ 13:29
Luis, pues no veo el motivo por el que eso deba molestar a alguien.
Mis creencias son firmes en cuanto a la no existencia de Dios, que supongo que te resultarán igual de válidas que las de cualquier persona que crea.
Pues bien, puedes decirme todo lo que quieras al respecto. Puedes mofarte de ellas, decir que es un cuento de hada o decirme que soy idiota por creer en una sandez.
Pero que lo hagas no me parecerá una falta de respeto. Yo tengo unas convicciones y unos argumentos para defenderlas, y tu (o el que sea) tendrá otras. Que alguien critique mi posición, en todo caso me gusta, porque puedo hablar con él sobre ella y aprender de sus argumentos, pero nunca me parecerá una falta de respeto que alguien me diga que lo que pienso es una chorrada. Yo pienso lo que qiuera y tu piensa lo que quieras sobre ello, cada uno es libre de tener sus propios pensamientos acerca de lo que sea.
Si te molesta que alguien critique tu postura, para mi es más un acto debido a que quizás no estés tan seguro de lo que piensas…
Es que estamos llegando a un punto en el que no se puede decir nada sobre nada, no vaya a ser que moleste a alguien… Si alguien se molesta, pues es su problema, pero yo seguiré diciendo lo que pienso sobre las cosas según las pienso.
Comentario por Julian
13 Julio 2009 @ 13:32
A Eduardo Cabrera.
Entiendo por tu comentario ‘’se matan de risa con pretendidos demostradores de la inexistencia de Dios como Dawkings, no te digo ya si bajamos al tal Eslava Galán, ambos son pienso para ovejas ya convertidas” que no crees en la teoría de la evolución, o que en su defecto, eres creacionista, ¿no?
Comentario por adri
13 Julio 2009 @ 13:53
Dios es escocés, y se llama Mc Owen…Mc Owen Dios.
Comentario por max
13 Julio 2009 @ 14:25
A Eduardo Cabrera:
en cuanto a tu afirmación nº 2
y cito ”2) El respeto a las personas es básico. A las ideas, sólo en tanto ellas lo merezcan.”
te respondería: ”pienso, luego existo, ergo, si no respetas mis ideas, es inviable que respetes mi persona”
yo respeto tu catolicismo, tu respeta mis creencias y convicciones.
y te recuerdo una cosa:
Todos los ”ismos” son malos, son el extremo de las cosas
un respetuoso saludo
Comentario por Luis
13 Julio 2009 @ 14:35
Pues yo sí veo el motivo, Julian, y tú también lo acabarás viendo pronto. ¿Qué crees que pasaría si te dedicaras a criticar en su propia cara a tu vecino sobre su forma de vestir, de divertirse, de pensar, a reírte de él diciendo que es un tío bastante capullo y gilipollas en su forma de ser y de vivir, etc.? Supongo que estarás de acuerdo conmigo en que tu vecino acabaría hostiándote (con hostias no religiosas sino laicas, pero muy contundentes); tú probablemente le responderías a hostias también, y ya habrías liado una muy destructiva guerra interpersonal.
Pues exactamente lo mismo va a pasar si los ateos nos dedicamos a burlarnos de quien no piensa como nosotros, a considerarlos idiotas y gilipollas por las cosas en que creen, a cagarnos en el dios que ellos adoran, etc…, que esto acabará a hostias, acabará en una guerra entre religiosos y antirreligiosos. Una lástima, ya que las guerras de religión se habían extinguido en Europa hace ya muchos siglos. Si una mayoría de ateos actuales sois belicistas, allá vosotros, meteros en guerras y recogeréis las consecuencias, pero a mí, que también soy ateo, no tratéis de convencerme para que colabore en una empresa tan absurda y destructiva, pues yo soy pacifista y antimilitarista, y no me molestan para nada las creencias religiosas de otros aunque yo no las comparta. Creo que vale mucho más la pena invertir nuestros esfuerzos en mejorar las desastrosas condiciones de vida en que vivimos en España (vivienda, salarios, precios, inestabilidad en el empleo, inexistencia de ayudas sociales, educación, becas, etc., etc., etc.) que dilapidar nuestras energías en medievales guerras de religión.
Quien quiera meterse en guerras basadas en el fanatismo religioso y el fanatismo ateo, que lo haga. Yo por mi parte voy a seguir luchando por lo realmente importante, por un programa socialista de mejora sustancial de las condiciones de vida de los ciudadanos; y las ideologías agresivas y exacerbadas, a la papelera, que es donde mejor están y menos daño hacen.
Comentario por Eduardo Cabrera
13 Julio 2009 @ 15:06
@Julián, entiendes mal. La Iglesia católica no rechaza la teoría de la evolución. Y aunque no es dogma de fe tal extremo, yo tampoco la rechazo.
@max. Te sugiero que revises tu lógica formal. Por cierto, lo de los ismos me recuerda otra generalización (incorrecta) bastante divertida (para mí, al menos) con la que hace unos años solía bromear: todos los extremistas deberían ir al paredón.
No conozco, en fin, tus creencias o posiciones, no he hecho una exégesis de tus comentarios, vamos. Cuentas con mi respeto, incondicional, pero no así tus ideas que no me parezcan respetables. Y presupongo lo mismo por tu parte. Lo que respeto, además de a tí, es tu derecho/libertad de pensar como quieras, pero no todo lo que pienses porque te repete a tí como persona.
Y lo que jamás haré es un juicio de valor sobre lo que pienses sin conocerlo hasta un nivel más que considerable, cosa que todo el mundo se harta de hacer con una realidad como la Iglesia Católica que, en el aspecto puramente material, es una institución con 2mil años de historia y un -digamos- ideario enormemente complejo como para despacharlo displicentemente desde la incultura con una opinión que no suele ser más que un lugar común expelido como pienso por los que antes citaba, muchos mass media y muchísimas personas igualmente poco interesadas en in-formarse.
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 16:30
Ricardo,
Las creencias e ideas no merecen respeto alguno perse. Las personas si.
Las ideas y creencias estan para mofarse de ellas, ponerlas en duda, ver si se sostienen. Nunca han merecido respeto, pues no tienen entidad ni pueden sentirse ofendidas (las personas que las tienen si, pero siempre hay gente que se ofende por cualquier tonteria).
La gente si merece respeto.
Cual es la diferencia? Pues que a mi una persona me puede parecer muy respetable, pero sus ideas pueden ser, para mi, estupideces fantasiosas e infantiles: si alguien afirma que 2+2 = 5, como persona sera respetable, pero matematicamente sus ideas son risibles.
Por eso alguien puede respetar al Papa, pero opinar que la iglesia es un negocio que ha convencido a 1000 millones de personas de que existen seres magicos comparables al ratoncito perez o papa noel.
Y si te sientes ofendido, el intolerante no es el ateo, si no que el intolerante eres tu.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 17:16
DD: Las ideas científicas no merecen respeto, se discuten, se respetan, etc… pero las creencias religiosas son otra cosa, no están sometidas a refutación, pues se hallan fuera del ámbito de la ciencia; se sitúan en el terreno de las convicciones íntimas de tipo emocional-espiritual (lo que los creyentes llaman ”fe”), y si no las respetas te verás metido en una guerra de religión, y acabarás muy mal. ¿Te gusta? Pues adelante.
Yo no soy creyete, pero me parece presuntuoso creerse más listo que los demás y pretender refutar lo que no tiene refutación posible, y desde luego en guerras de religión no pienso implicarme. Por lo que veo, a ti te gustan, tú estás dispuesto a predicar tu ”evangelio ateo” a los creyentes y, o se convierten, o te mofarás sin parar de ellos. Te gustan los conflictos religiosos; adelante, para ti lo que vas a recoger.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 17:17
Corrijo un error: ”Las ideas científicas no merecen respeto, se discuten, se REFUTAN, etc”
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 17:35
DD: Para que entiendas la diferencia entre ”idea” y ”creencia” te voy a poner un ejemplo: Una idea, objetiva y por tanto discutible, refutable, etc… sería que mi mujer pertenece al sexo femenino, y esto es evidente, si yo lo negara, tú podrías refutármelo con gran facilidad; una creencia, en cambio, es el grado de belleza que yo veo en mi mujer, para mí es muy guapa y atractiva, aunque para otros hombres puede no tener atractivo ninguno, y, por ello, si tú te empeñaras en convencerme de que mi creencia es equivocada y mi mujer no es guapa, no ibas a conseguir más que enemistarte conmigo sin alcanzar a demostrar nada, pues esto es algo del todo indemostrable. Es un ejemplo entre millares posibles, tú puedes demostrarme un teorema matemático, pero no puedes demostrarme que una pintura o una composición musical es hermosa, puede ser hermosa para ti, pero para mí no.
Hay muchas cosas que se sitúan fuera del terreno de las ideas cientificamente demostrable y, por ello, el ser cerrado de mollera y empeñarse en aplicar criterios de demostración científica a lo que es ajeno a la ciencia, a lo único que te va a conducir es a meterte en un berenjenal del que no puedes salir de otra manera que totalmente emberejenado.
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 17:37
Ricardo,
Las creencias religiosas son ideas, y como tal no merecen respeto ninguno. Las personas que las procesan si, pero no las ideas religiosas.
Si las ideas religiosas merecieran respeto, entonces aun seguiriamos creyendo que la tierra es plana, tiene unos 5000 años y se creo en 6 dias. De hecho hay gente que aun lo cree, y sus ideas, por muy religiosas que sean, son risibles y no merecen respeto alguno. Las personas que las profesan, por otro lado, no solo merecen respeto, si no tambien cierta lastima.
Las ”convicciones intimas” estan muy bien mientras sean legales y se queden en casa. Cuando se intenta cambiar leyes o presionar a los gobiernos para que adapten su legislacion e impongan ideas religiosas argumentando la repetabilidad de las mismas, entonces no solo las ideas no son respetables, las personas que las profesan tampoco lo son.
Quienes usan el miedo y las amenazas (”guerra de religion”) para forzar sus ideas en los demas, tampoco merecen respeto, lo unico que merecen es la carcel.
Y no se trata de refutar o dejar de refutar: las creencias son ideas, y como ideas no merecen respeto. Punto. Las creencias no se ofenden.
Los creyentes si, pero ese es su problema.
p.d. no soy ateo, pero la verdad, viendo como se comportan la mayoria de los creyentes, puede que realmente acabe siendolo.
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 17:45
Ricardo,
Si intentara convencerte de que tu mujer es mas o menos bella seria un idiota.
Tu puedes creer que tu mujer es la mas bella del mundo y a mi no me importa lo mas minimo.
Me empezaria a importar si se te diera por establecer, por ley, que tu mujer es la mas bella y que cualquiera que diga lo contrario, se sonria o se ria por lo bajo cuando lo oiga tiene que pagar una multa e ir a la carcel.
Y otra cosa, tanto tu mujer como tu sois respetables, la idea de que ella es la mujer mas hermosa del universo no lo es. Y si yo opino lo contrario y creo que lo que tu afirmas es una tonteria ( y que la mia es mas guapa ), estoy en mi derecho. Al igual que tu estas en el tuyo de criticar esa idea/creencia mia y reirte de ella. Y si alguien se ofende, en ese momento, desde mi punto de vista, ese alguien deja de ser respetable, y se convierte en un fanatico intolerante.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 17:52
DD: Discutes desde la ignorancia, consulta el diccionario de la RAE, y comprobaras que ”idea” y ”creencia” no son sinónimos, sino que son términos con significados del todo diferentes.
Tomado del mencionado diccionario:
idea.
(Del lat. idĕa, y este del gr. ἰδέα, forma, apariencia).
1. f. Primero y más obvio de los actos del entendimiento, que se limita al simple conocimiento de algo.
2. f. Imagen o representación que del objeto percibido queda en la mente. Su idea no se borra jamás de mi mente.
3. f. Conocimiento puro, racional, debido a las naturales condiciones de nuestro entendimiento. La justicia es idea innata.
creencia.
(De creer).
1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.
2. f. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.
3. f. Religión, doctrina.
Repara que en el significado que nos da el diccionario del término ”creencia” la palabra ”idea” no aparece para nada.
¿Puedes demostrarme científicamente que un amigo común (tuyo y mío, pongámonos en esta suposición? Es buena o mala persona?. Para nada, ¿verdad?, ya que esta apreciación queda fuera del terreno de lo científico, quien tú puedes considerar una buena persona a mí puede no parecérmelo, y viceversa.
¿Puedes demostrar científicamente que tu mujer te ama?
Ten un poquito de humildad y de sensatez, DD, déjate de cientifismos mal entendidos, y aplica la ciencia exclusivamente a su ámbito, a las cuestiones científicas.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 17:56
En definitiva, y para que me entiendas, DD; deja de pretender refutar con instrumentos científico-racionales las creencias religiosas, pues ciencia y religión (como ciencia y arte, ciencia y amor, ciencia y amistad, etc.) no tienen nada que ver entre sí.
Comentario por Julian
13 Julio 2009 @ 18:08
Luis, ¿pero qué me estás contando?
Es que normal que si le digo a mi vecino todo eso se moleste, ¿pero qué tiene que ver eso con tener una discusión constructiva acerca de la existencia de dios?
Estás mezclando las cosas. En el debate de la existencia de dios todo lo que tu comentas queda fuera. ¿Que hay gente fanática está claro, pero qué tiene que ver eso con un debate entre dos personas civilizadas?
De dónde vienes, manzanas traigo…
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 18:12
Ricardo,
1. Bonita falacia ad-hominen, afirmando que hablo desde la ignorancia.
2. No intento refutar creencias religiosas, afirmo que no merecen respeto alguno, no que puedan o no ser refutadas.
3. Creencia no es lo mismo que idea, estamos de acuerdo, puedes creer en cosas fisicas, que no son ideas. Pero en general la gente CREE EN IDEAS, como la idea de Dios, la idea de la justicia o la idea de la belleza de la propia mujer. Y esas IDEAS no se convierten automaticamente en intocables solo porque la gente crea en ellas.
A ver si lo entiendes, las ideas pueden ser racionales o irracionales. Que la tierra es plana y viaja sobre los lomos de 4 elefantes sobre una tortuga gigante interestelar es una idea. Cuando la gente cree en ella, se convierte en una creencia TAMBIEN, pero no deja de ser una idea, irracional o no.
Que la tierra es redonda y gira alrededor del sol es una idea. Que pueda ser cientificamente demostrada y por tanto sea una Teoria cientifica, no hace que deje de ser una idea.
E insisto, las ideas no son respetables solo porque haya gente que crea en ellas. Que Dios existe es una idea antes que una creencia, y por lo tanto deberia gozar de la misma respetabilidad que cualquier otra idea.
Y ya que insistes, LA DEFINICION DE IDEA QUE USO EN MIS COMENTARIOS SON LAS ACEPCIONES 6, 8 y 11 de la rae, que tienes a bien omitir en tu comentario anterior:
6. f. Concepto, opinión o juicio formado de alguien o algo. Tengo buena idea de Antonio. He formado idea del asunto.
8. f. ocurrencia (‖ idea inesperada). Tengo una idea para solucionarlo.
11. f. pl. Convicciones, creencias, opiniones. Persona de ideas avanzadas.
Comentario por inzitan bloj
13 Julio 2009 @ 18:40
Pues yo lo veo lícito.
Si la SGAE cobra por derechos de autor, incluso a los propios creadores de las obras que supuestamente protege. Por qué no ha de cobrar Dios por derechos de autor, por usar su palabra en vano (léase vano, sin poseer una franquicia… osease ser cura coño).
Es mas. Llegados a este punto, sería totalmente lógico cobrar por follar… o mejor dicho pagar una gula por follar sin ánimo de procrear.
En fin, este tipo de problemas siempre viene por lo mismo;
QUE DEJEN DE UNA VEZ POR TODAS CASARSE A LOS CURAS. ENTRE ELLOS.
Comentario por Julian
13 Julio 2009 @ 18:45
¡He matado a dios!
No es menos cierto que afirmar su existencia, por lo que el debate ya no tiene cabida.
Dios ha muerto, así que ya da igual si existe o no.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 19:57
Bueno, como veo que no atendéis a razones y seguís insistiendo en querer cambiar las creencias del prójimo mediante el razonamiento, la crítica, y la puesta en cuestión de las mismas, os sugiero como práctica que tratéis de cambiar las creencias políticas de algunos de vuestros amigos (es que, por si no lo sabéis, no existen solamente creencias religiosas, también las hay de tipo político-ideológico).
Primera práctica: Elegid un amigo que sea de ideología socialista y tratad de convertirlo a la ideología del PP.
Segunda práctica: Elegid un amigo que sea de ideología PP y tratad de convencerlo de que es mejor la ideología socialista.
(Para no enredarnos en confusiones semánticas, Ideología = conjunto de creencias)
Suerte!! (a ver si conseguís el milagro, aunque seáis ateos)
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 20:20
Añado porque se me olvidó:
Alguno de los refutadores científico-racionalistas de las creencias religiosas ¿os consideráis capaces de demostrar de forma racional y científica que las creencias ideológicas de derechas son más ciertas que las de izquierda o lo contrario?
Cuando seáis capaces de demostrar científicamente esto, me avisáis, que vendré a ver el prodigio.
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 20:39
Ricardo,
y dale con querer cambiar las creencias de nadie. Lo que se discute no es eso, si no si las creencias son respetables o no, como las personas. Lo que se discute es si un gobierno debe sancionar (incluso con carcel), la mofa de o la simple expresion de disconformidad respecto a creencias religiosas dado que estas son ”respetables”. Y lo que yo afirmo es que las creencias religiosas no son respetables, solo las personas lo son, y que por tanto la libertad de expresion deberia garantizar el poder hacer mofa de creencias religiosas y el poder expresar tu disconformidad con las mismas.
Y si afirmas que las creencias religiosas son respetables, estas afirmando que la ablacion de clitoris, el apedreamiento de adulteros, cortar la mano a presuntos ladrones, etc. son creencias respetables, puesto que son creencias religiosas de grupos de gente (bastante grandes, por cierto).
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 20:48
Si no es demostrar lo erróneo de las creencias, para que quien las sostiene las abandone, ¿cuál sería el objetivo de la crítica y de la burla? ¿Solo el fastidiar?
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 20:53
Esa tontería que acabas de decir sobre que la ablación de clítoris, por ejemplo, tiene que ver con la religión es un error ya desmentido miles de veces por los propios musulmanes. Es una tradición cultural, no religiosa; en el Africa Subsahariana la practican determinadas etnias, tanto si son musulmanes, como si son cristianos o animistas. Y además, por favor, a ver si ahora vas a confundir también comportamientos con creencias, lo que nos faltaba para el duro, hombre.
¿Se lapidan adúlteros en Marruecos, Argelia, Túnez, etc…, se cortan manos a los ladrones, se hacen ablaciones de clítoris? Y no me negarás que todos estos países comparten creencias religiosas musulmanas. Un poco de seriedad en el debate, hombre, no me haga usted batiburrillos.
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 20:57
Ricardo,
El objetivo de la critica y la burla es lo de menos. Si alguien quiere expresar que no esta de acuerdo con algo, sea lo que sea, deberia poder hacerlo en cualquier forma, siendo desde luego la burla una de las formas de expresar disconformidad y tu vision sobre un tema mas usadas desde hace muchos siglos.
Y si alguien quiere hacer una obra de teatro expresando que el considera ridicula y absurda la religion, esta en su derecho, al igual que los creyentes estan en su derecho de expresar su fe publicamente y de intentar convencer a otras gentes para que se conviertan a ella (a veces incluso puerta a puerta). Y si nadie le hace caso porque el resto del mundo es un firme creyente, pues nadie le hace caso y punto, que nadie obliga a nadie a comulgar con ruedas de molino, y si el esta en su derecho de expresar su repulsa a una creencia, el resto del mundo esta en su derecho de ignorarle.
El problema viene cuando por ley se intenta prohibir la posibilidad de hacer critica de creencias e ideas porque son ”respetables”, cuando lo unico respetable son las personas y no sus creencias o sus ideas.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 21:01
¿Qué el objetivo de la crítica y de la burla es lo de menos? ¿Por qué? Yo creo que es lo de más, así que espero que me argumente su afirmación que yo encuentro totalmente infundamentada y gratuita.
Y por otro lado, vamos a ver, si podemos ir llegando a alguna conclusión:
¿Las creencias, religiosas o ideológicopolíticas, son susceptibles de refutación científico-racional o no lo son?
Si nos ponemos de acuerdo en la respuesta a esta pregunta, podremos luego ir un paso más adelante en el debate.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 21:04
”Lo unico respetable son las personas y no sus creencias o sus ideas”
¿Puede usted demostrarme de forma racional y argumentada la certeza y corrección de esta afirmación, o tenemos que aceptarla sin demostrar como si fuera un dogma de fe?
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 21:06
1. Que la ablacion no este en el coran no indica que no sea una creencia religiosa. Esas etnias creen que la ablacion es un mandato de Dios, ya sea este Ala o Yaveh.
2. Cortar manos de ladrones, lapidar adulteros, considerar que la mujer vale exactamente la mitad que un hombre etc. ESTA ESCRITO EN EL CORAN, es parte de la ley que dejo establecida Mahoma, y por tanto es una creencia religiosa. Que no se aplique en algunos paises no indica que no sea una creencia religiosa, simplemente indica que la religion no domina totalmente el sistema judicial de esos paises. Porque te recuerdo que SI se aplica en sitios como Arabia Saudi o Dubai, y que por tanto tu apoyas su aplicacion en esos paises.
3. Me he centrado en creencias religiosas que aun se aplican en algun lugar del mundo, ya que gracias a Dios la mayoria de paises cristianos y judios son laicos. Pero coge la biblia, leete genesis, exodo y levitico y veras un monton de interesantes creencias religiosas que segun tu deberian ser respetadas si alguien decidiera aplicarlas en Europa.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 21:07
Son tradiciones culturales, no religiosas; en el Africa Subsahariana las practican determinadas etnias, tanto si son musulmanes, como si son cristianos o animistas.
¿Se lapidan adúlteros en Marruecos, Argelia, Túnez, etc…, se cortan manos a los ladrones, se hacen ablaciones de clítoris? Y no me negarás que todos estos países comparten creencias religiosas musulmanas. Un poco de seriedad en el debate, hombre, no me haga usted batiburrillos.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 21:10
Hay tres preguntas que le he dirigido y aún estoy esperando respuesta:
- ¿El objetivo de la crítica y de la burla a las creencias es lo de menos? ¿Por qué?
- ”Lo unico respetable son las personas y no sus creencias o sus ideas” ¿Por qué?
-¿Las creencias, religiosas o ideológicopolíticas, son susceptibles de refutación científico-racional o no lo son?
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 21:12
Ricardo,
Por supuesto que no es demostrable cientificamente. Tampoco lo es la injusticia de la esclavitud, la igualdad de las personas ante la ley, que las leyes deban ser las mismas para todo el mundo, que la gente tiene que ser libre, que las mujeres deban tener los mismos derechos que los hombres, que la vida humana tenga valor alguno de por si y un monton de otras ideas fruto de la ilustracion y el humanismo.
Claro que si no estas de acuerdo, siempre puedes volver a siglos anteriores al XVII, aceptar que la de la iglesia es la unica verdad, coger una espada e ir a recuperar tierra santa.
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 21:39
Las tres preguntas:
1. Porque el derecho de libertad de expresion debe primar, y el motivo para expresar unas ideas u otras no es importante. La posibilidad de ejercer un derecho, si.
2. Porque las personas tienen derechos, y desde un punto humanista y laico deben ser protegidas. Las ideas y creencias no tienen derechos ni obligaciones, puesto que son fruto de nuestra imaginacion y raciocinio, y pueden y deben estar sometidas a la posibilidad de disentir de ellas y expresar esa disension por los medios legales que uno quiera, entre ellos la burla.
3. No lo se, algunas ideas religiosas, como que el mundo fue creado en 6 dias, lo son. Otras no. Algunas ideas politicas, como que el cambio climatico no existe lo son, otras no.
Y como ya he dicho, el que las creencias no sean respetables es una idea surgida del humanismo, la ilustracion y el pensamiento cientifico, y no es demostrable cientificamente, como tampoco lo son todas las otras ideas que han salido de ahi y que menciono en el comentario anterior.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 21:41
Ah, bueno, entonces ya empezamos a entendernos. Si esos ideales sociales (abolición de la esclavitud, igualdad de las personas ante la ley, igualdad de derechos, valor de la vida humana en sí misma, etc.), los aceptamos sin necesidad de demostración científica alguna, sino simplemente porque nos parecen buenos moralmente (justos, benéficos, etc.), de la misma forma debemos aceptar y respetar los ideales religiosos en tanto no hagan un daño evidente a los ciudadanos, no se opongan a los derechos humanos universalmente aceptados, etc., con lo cual, no habría nada que objetar a religiones como el cristianismo, el budismo o el judaismo que no se oponen a estos ideales ni los conculcan: sólo por tanto en el caso de religiones como el islam, o algunas religiones animistas, que entran en contradicción con los mismos, nosotros, los que creemos en esos ideales (pues no todo el mundo cree en ellos) deberemos hacer una respetuosa labor de diálogo y persuasión para que de ellos mismos salga la iniciativa de la necesaria evolución en mentalidad, ya que la imposición a sangre y fuego, mediante algún tipo de guerra santa laica, como que no, como que es incoherente con los propios ideales laicos, y además desencadenaría una reacción de resistencia y rechazo que arrojaría resultados del todo contraproducentes.
¿De acuerdo hasta aquí?
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 21:43
Y una forma de respetar las creencias religiosas es no caricaturizarlas, por ejemplo. ¿Cuántos católicos conoces que crean que el universo fue creado en seis días? Yo conozco muchos católicos, y ninguno cree eso, pues saben que la Biblia no se toma literalmente, que hay mucho de metafórico en ella, de expresiones de lenguajes arcaicos propias de la época en que se escribió, y por ello hay que interpretarla.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 21:50
1. Porque el derecho de libertad de expresion debe primar, y el motivo para expresar unas ideas u otras no es importante. La posibilidad de ejercer un derecho, si.
EL DERECHO A LA LIBERTAD DE EXPRESIÓN TIENE LIMITES, COMO TODO DERECHO. Y SUS LIMITES SON OTROS DERECHOS RECONOCIDOS EN NUESTRA CONSTITUCION O EN LAS LEYES. LA CONSTITUCION RECONOCE EL DERECHO A QUE LAS PROPIAS CREENCIAS RELIGIOSAS SEAN RESPETADAS, Y NUESTRO CODIGO PENAL TIPIFICA COMO DELITO EL HACER ESCARNIO DE LAS CREENCIAS RELIGIOSAS DE OTROS CIUDADANOS.
2. Porque las personas tienen derechos, y desde un punto humanista y laico deben ser protegidas. Las ideas y creencias no tienen derechos ni obligaciones, puesto que son fruto de nuestra imaginacion y raciocinio, y pueden y deben estar sometidas a la posibilidad de disentir de ellas y expresar esa disension por los medios legales que uno quiera, entre ellos la burla.
DE MI ANTERIOR RESPUESTA SE DEDUCE QUE TANTO PERSONAS COMO CREENCIAS RELIGIOSAS ESTÁN PROTEGIDAS POR LAS LEYES.
3. No lo se, algunas ideas religiosas, como que el mundo fue creado en 6 dias, lo son. Otras no. Algunas ideas politicas, como que el cambio climatico no existe lo son, otras no.
RESPONDIDA EN MI ANTERIOR POST: LOS CREYENTES NO SON RESPONSABLES DE QUE PERSONAS AJENAS A SU RELIGION MALINTERPRETEN SUS CREENCIAS.
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 21:58
Ricardo,
De hecho el derecho a poder ridiculizar las ideas y creencias, que no a las personas, la idea de que las creencias no son sagradas ni respetables, etc., lo que vulgarmente se conoce como libertad de expresion, es parte de esas ideas que defines como buenas moralmente, y que han permitido que la ciencia y el humanismo avance.
Es un derecho (la libertad de expresion) que nacio con el resto de derechos y libertades de los que gozamos mas o menos en Europa y que no tenian sentido antes del XVII-XVIII. Te recuerdo que ridiculizar a la iglesia o expresar disconformidad con sus creencias se castigaba con carcel o incluso con la muerte (que se lo pregunten a Galileo).
E insisto, si no estas de acuerdo, por que quedarte ahi? sigue con el resto de las libertades y vuelve a la baja edad media. Asi no tendras tantos problemas con que Arabia Saudi corte extremidades, lapide etc. por convicciones religiosas.
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 22:05
Ricardo,
Siento disentir, pero lo que se protege es a las personas (el limite a la libertad de expresion es ridiculizar a personas concretas), y la libertad de credo, que NO las religiones ni las ideas. Separa conceptos, que no es lo mismo.
La constitucion fija el limite de la libertad de prensa en los ataques personales y en las injurias y el honor de las personas.
La constitucion establece el derecho a la libertad de credo y a poder profesar la religion que se desee, y a no ser menospreciado o discriminado. NO reconoce ningun derecho a los dogmas de fe, ni establece que tengan que ser respetados por si mismos.
No es lo mismo decir que crees que la idea de Dios es una estupidez y un cuento de hadas, a decir que todos los que creen en Dios son estupidos infantiles. Lo primero esta protegido por la libertad de expresion (ataca a ideas), lo segundo no (ataca a personas). Y por mucho que los fanaticos se esfuercen en decir que ambas cosas son lo mismo, NO LO SON.
Como tampoco es lo mismo decir que crees que el islam fomenta el terrorismo (opinion) a decir que crees que fulano es terrorista porque es musulman (ataque personal).
Si no eres capaz de distinguir los conceptos, entonces mas vale que deje esta discusion, porque es como discutir con el viento.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 22:08
Artículos 522 al 526 del Código Penal español, contra el escarnio a las creencias religiosas
Artículo 522.
Incurrirán en la pena de multa de cuatro a diez meses:
1º. Los que por medio de violencia, intimidación, fuerza o cualquier otro apremio ilegítimo impidan a un miembro o miembros de una confesión religiosa practicar los actos propios de las creencias que profesen, o asistir a los mismos.
2º. Los que por iguales medios fuercen a otro u otros a practicar o concurrir a actos de culto o ritos, o a realizar actos reveladores de profesar o no profesar una religión, o a mudar la que profesen.
Artículo 523.
El que con violencia, amenaza, tumulto o vías de hecho, impidiere, interrumpiere o perturbare los actos, funciones, ceremonias o manifestaciones de las confesiones religiosas inscritas en el correspondiente registro público del Ministerio de Justicia e Interior, será castigado con la pena de prisión de seis meses a seis años, si el hecho se ha cometido en lugar destinado al culto, y con la de multa de cuatro a diez meses si se realiza en cualquier otro lugar.
Artículo 524.
El que en templo, lugar destinado al culto o en ceremonias religiosas, ejecutare actos de profanación en ofensa de los sentimientos religiosos legalmente tutelados, será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de cuatro a diez meses.
Artículo 525.
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
Comentario por Martin
13 Julio 2009 @ 22:15
Veamos, provengo de una familia católica practicante y siempre encontré un poco ofensivo que me hayan bautizado sin consultarme.
Eso no tuvo que ver con lo que luego fue mi enojo mayúsculo con la iglesia católica (falta de mayúsculas adrede) y con las religiones en general.
Porque todos somos capaces de creer en lo que querramos creer, y no debería haber problemas. Si queremos legitimarlo con juntarnos con gente que cree lo mismo que nosotros, tampoco hay problemas.
El problema surge cuando se quiere IMPONER a otros la creencia de uno (lease cruzadas, misiones [a pesar de su lado bueno], inquisición por citar algunos ejemplos).
Esto funciona de ambos lados. Los ateos que pretenden que los religiosos dejen de creer o ir a la iglesia también están mal.
Les doy un ejemplo, en el billete de dolar dice ”En dios confiamos”.
Los fanáticos anti religiosos gustarían de cambiar la frase por ”En dios no confiamos, porque en el no creemos”.
Los ateos que realmente son ateos pensantes y no fanáticos anti religiosos, lo que quieren es que no haya ninguna frase en el billete y que el que quiere confiar en dios confíe y el que no… bueno, que no.
Esta ley la encuentro ofensiva por eso mismo. Espero que si mañana estoy en Irlanda y me pongo a prodigar sobre el Monstruo Volador de Spaghetti o el Unicornio Invisible Rosa y alguien me manda al demonio argumentando su no-existencia sea multado también.
Antes que hacer una ley ridícula, no hagamos nada.
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 22:22
De la rae:
escarnio.
(Del ant. escarnir, mofarse, y este del germ. *skernjan).
1. m. Burla tenaz que se hace con el propósito de afrentar.
Osea, que lo penado no es hacer burla o satira para expresar tu opinion, y que si tu opinas que un dogma es absurdo puedes burlarte de el, siempre que no sea una burla constante con el proposito de afrentar a los que profesan esa creencia. Para volver a clarificar conceptos,
de la rae:
afrentar.
1. tr. Causar afrenta, ofender, humillar, denostar.
2. tr. ant. Poner en aprieto, peligro o lance capaz de ocasionar vergüenza o deshonra.
(tiene otras dos acepciones, pero no creo que sean aplicables al caso).
Osea que insisto, segun la ley española puedes burlarte, satirizar o simplemente expresar que no estas de acuerdo con un dogma (que la virgen maria pario virgen me parece una tonteria y un absurdo), por ejemplo. No puedes hacer burla constante con la intencion de ofender y humillar a los que creen que la el dogma del nacimiento virginal de Jesus, ni atacarles personalmente, ni usar la fuerza para obligarles a no creer o a creer otra cosa.
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 22:28
Y por cierto, el codigo penal, una vez te molestas en ver que significan las palabras que usa, lo unico que hace es proteger a las personas (su honra, que no sean humilladas publicamente, etc.), no a sus ideas.
Comentario por Asterix
13 Julio 2009 @ 22:40
Está claro que si SAN Toño, San Xab, San Eduardo Cabrera y San otros parecidos pudieran quemar a los libre pensadores, lo harían. Ahora sólo esperan que su partido nos tape la boca y lobotomice a nuestros hijos en las escuelas. Gente tan preparada e informado, debería saber que ni la inquisición fue capaz de callar a la razon. Y que por desgracia para ellos, la tierra gira alrededor del sol.
Que pena tanta intransigencia en este mundo dónde siguen muriendo seres humanos de hambre y sed.
¿hará falta algún certificado del opus para escribir o bastará con que lo se lo pida al cura de mi pueblo? ¿Y valdrá que sea vasco o pederasta?.
Empezar por poner orden a los desmanes de vuestra secta y retirar a los 20.000 pederastas que siguen en contacto con menores.
Si os dejaran no os diferenciarías mucho de los talibanes.
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 22:54
Bueno, lo que digáis. Incluso el que dice que le ”impusieron”, que debería reclamar a sus padres, que fueron quienes decidieron llevarlo a la iglesia a bautizarlo, porque el cura no llama a nadie. Y tú, DD, ya puedes hacer todas las piruetas semánticas que quieras hacer, que las queda claro, a la vista de nuestro Código Penal (que también forma parte de nuestras leyes), que la Ley tanto protege a las personas como a las creencias religiosas, puesto que al prohibir las burlas, mofas, escarnios, o como quieras llamarle (los jueces no se conforman con el diccionario RAE) está claro que obligan a los ciudadanos a respetarlas.
Ahora bien, si vosotros, por animadversión visceral a las creencias religiosas, deseáis entrar en conflicto con los creyentes y violar la Ley, eso ya es cosa vuestra. Pecháis con las consecuencias, y ya está, no problem (para mí, para vosotros, sí).
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 23:10
No, no es lo mismo burla que satira que escarnio, y en el codigo penal especifican claramente lo que no puedes hacer. El hecho es que protegen a las personas, y no es una pirueta semantica, es CONOCER EL SIGNIFICADO DE LAS PALABRAS. Obligan a respetar a los creyentes, no a sus creencias.
Puedes ponerte como quieras, pero si tuvieras razon, El Jueves hace decadas que habria dejado de existir, puesto que hace burla y satira de creencias cristianas y musulmanas.
Pero bueno, veo que ya has decidido enterrar la cabeza, dejar de pensar, y seguir con la cantinela de contra la ley, cuando obviamente la ley no dice que no puedas burlarte de las creencias. Y espero que con lo de ”pechar” con las consecuencias te refieras a las legales, y no a tener que escapar de un teatro por culpa de algun fanatico cristiano energumeno que ha puesto una bomba, como Leo Bassi (que al final tuvo que ser protegido por la policia nacional para poder seguir burlandose de la religion, para que veas lo ilegal que es).
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 23:19
Creencias religiosas y libertad de expresión
Hispanidad, miércoles, 10 de octubre de 2007
Amparándonos en esa libertad, ¿podemos atacar las creencias religiosas? El Tribunal Europeo de Derechos Humanos tiene sentencias a favor de la libertad de expresión y a favor del respeto a la libertad religiosa. Pero, como dice Rafael Navarro Valls, catedrático de Derecho de la Universidad Complutense, el criterio de este alto tribunal no varía: ”el límite de la libertad de expresión radica en que su ejercicio no implique un nivel tan grande de injuria y de negación de la libertad de religión de otro, que la propia libertad de expresión pierda el derecho a ser tolerada por la sociedad”.
El Tribunal reconoce que no gozan de la protección de esta libertad las expresiones que buscan difundir, incitar o justificar el odio basado en la intolerancia, incluida la intolerancia religiosa. No es sensato proclamar una libertad religiosa sin límites. Pero las bases de la democracia se tambalean si se autorizan ataques gratuitos, graves y discriminadores contra las convicciones religiosas.
Lo ha dejado bien claro el Parlamento Europeo, en el caso de la libertad de creación artística, que debe coexistir con la responsabilidad y el respeto de los derechos humanos, los sentimientos y ”convicciones religiosas, independientemente de que se trate de la religión musulmana, cristiana, judía o cualquier otra”.
http://hispanidad.com/noticia.aspx?ID=18827
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 23:30
LEY ORGANICA 7/1980, DE 5 DE JULIO, DE LIBERTAD RELIGIOSA.
Artículo sexto.
Uno. Las iglesias, confesiones y comunidades religiosas inscritas tendrán plena
autonomía y podrán establecer sus propias normas de organización, régimen
interno y régimen de su personal. En dichas normas, así como en las que regulen
las instituciones creadas por aquellas para ala realización de sus fines, podrán
incluir cláusulas de salvaguarda de su identidad religiosa y carácter propio,
así como del debido respeto a sus creencias, sin perjuicio del respeto de los
derechos y libertades reconocidos por la Constitución, y en especial de los de
libertad, igualdad y no discriminación.
http://www.derecho.com/l/boe/ley-organica-7-1980-libertad-religiosa/
Comentario por DD
13 Julio 2009 @ 23:35
”el límite de la libertad de expresión radica en que su ejercicio no implique un nivel tan grande de injuria y de negación de la libertad de religión de otro, que la propia libertad de expresión pierda el derecho a ser tolerada por la sociedad”
Es decir, injuria (que es bastante peor que escarnio) y negacion de un derecho personal, el de la libertad de religion. Sigue protegiendo a las personas no sus ideas.
El limite a la expresion artistica no parece que sea tampoco la burla, porque revistas como el jueves, obras de teatro como las de Leo Bassi y otros muchos ejemplos, abundan en Europa y parece que no desatan las iras de los tribunales o de los fiscales (solo de algunos fanaticos religiosos). Asi que ahi tienes ejemplos de la aplicacion de las leyes de libertad de expresion. Si quieres seguir insistiendo en lo mismo, adelante.
Otra cosa es lo que se esta haciendo ultimamente, volviendo hacia atras en el derecho a la libertad de expresion (muchas veces gracias a grupos de presion religiosos, ya musulmanes o cristianos). Pero eso aun no me quita el derecho a quejarme cada vez que se legisla para restringir mis libertades (como es el caso, dado que ahora mismo vivo en Irlanda).
Comentario por Ricardo
13 Julio 2009 @ 23:57
Otra cosa es que actualmente en todos los foros digitales proliferan burlas, escarnios, injurias, calumnias, e incluso insultos del más grueso calibre, contra las creencias cristianas (exclusivamente contra estas creencias, pues atacar las creencias musulmanes les da mucho miedo a estos desaforados y valentones talibanes laicos) y contra los católicos. Se tachan sus creencias de sandeces o cuentos de hadas, se califica a la Iglesia de secta, se considera pederastas a todos los sacerdotes, se califica a los católicos de estúpidos que creen en cosas absurdas, de retrógrados, de fascistas (pese a que católicos los hay en todo el espectro de partidos políticos), etc., etc… Es un auténtico alud de la más furibunda e irracional falta de respeto total y absoluto hacia quienes profesan esas creencias religiosas. Como que se ha puesto de moda mostrarse ateo, suena a moderno (yo soy ateo de toda la vida y me admiro de la ignorancia de estos advenedizos al ateismo, no me reconozco en ellos para nada).
¿Qué cree esta gente que va a conseguir actuando así, que se extingan los católicos en España, que la Iglesia Católica desaparezca como por arte de ensalmo?…. Santa ingenuidad, esta muchedumbre de zoquetes anticatólicos irracionales-viscerales están a punto de hacerle el más grande favor a la Iglesia Católica, pues cuando esto alcance un nivel de intolerabilidad total (y ya falta poco para que se alcance) el resultado previsible será que todas las confesiones religiosas existentes actualmente en Europa (católicos, evangélicos, ortodoxos, musulmanes de Europa del Este) consigan de la UE que promulgue una directiva antidifamación religiosa (ya existe en los EEUU de América) vinculante para todos los estados miembros de la Unión.
El Papa y Rouco os quedarán eternamente agradecidos. ¡Gracias, generosos!!Otra cosa es que actualmente en todos los foros digitales proliferan burlas, escarnios, injurias, calumnias, e incluso insultos del más grueso calibre, contra las creencias cristianas (exclusivamente contra estas creencias, pues atacar las creencias musulmanes les da mucho miedo a estos desaforados y valentones talibanes laicos) y contra los católicos. Se tachan sus creencias de sandeces o cuentos de hadas, se califica a la Iglesia de secta, se considera pederastas a todos los sacerdotes, se califica a los católicos de estúpidos que creen en cosas absurdas, de retrógrados, de fascistas (pese a que católicos los hay en todo el espectro de partidos políticos), etc., etc… Es un auténtico alud de la más furibunda e irracional falta de respeto total y absoluto hacia quienes profesan esas creencias religiosas. Como que se ha puesto de moda mostrarse ateo, suena a moderno (yo soy ateo de toda la vida y me admiro de la ignorancia de estos advenedizos al ateismo, no me reconozco en ellos para nada).
¿Qué cree esta gente que va a conseguir actuando así, que se extingan los católicos en España, que la Iglesia Católica desaparezca como por arte de ensalmo?…. Santa ingenuidad, esta muchedumbre de zoquetes anticatólicos irracionales-viscerales están a punto de hacerle el más grande favor a la Iglesia Católica, pues cuando esto alcance un nivel de intolerabilidad total (y ya falta poco para que se alcance) el resultado previsible será que todas las confesiones religiosas existentes actualmente en Europa (católicos, evangélicos, ortodoxos, musulmanes de Europa del Este) consigan de la UE que promulgue una directiva antidifamación religiosa (ya existe en los EEUU de América) vinculante para todos los estados miembros de la Unión.
El Papa y Rouco os quedarán eternamente agradecidos. ¡Gracias, generosos!!
Comentario por DD
14 Julio 2009 @ 0:12
Por cierto, prefiero ejercer un derecho hasta que lo prohiban, que no ejercerlo para que no lo prohiban.
Un derecho que no se ejerce, es un derecho que no se tiene.
Comentario por Ricardo
14 Julio 2009 @ 0:53
El derecho a la injuria, a la calumnia, y a la difamación no existe, así que difícilmente podrás ejercerlo.
Comentario por Asterix
14 Julio 2009 @ 4:00
A ver Ricardo, cree en lo que te de la gana, y déjanos a los demás con nuestras creencias. Porque precisamente los no creyentes, nunca hemos persiguido a los creyentes por su fe. Los creyentes del mundo siguen enfrentados con todos aquellos que no piensan como ellos. Echale una ojeada a las masacres diarias de Iraq; todos creen en el mismo dios y leen los mismos libros sagrados. O la cantidad de religiones cristianas que hay salidas de la misma biblia. ¿Por qué habrían de ser los católicos los únicos que la interpretaran correctamente?
Si no decimos nada sobre el Islam, es porque no hemos convivido con él durante 2 siglos. Aquí hemos crecido en una dictadura político-religiosa. Y la religión era la católica. Si te molesta que expresemos nuestros pensamientos, tendrás que respetarlos, con el mismo respeto que pides para ti. No creo que la falta de fe o creencias sea una moda que se adquiere sin conocimientos, es más, suele estar muy bien fundada. Creo que la mayoría hemos estudiado religión hasta empaparnos. Sin embargo conozco muchos católicos que no saben nada sobre la fe que profesan.
Esta ley dará paso a otra dónde se obligue a creer y se imponga lo que se debe creer. Una vuelta a siglos anteriores. Y una nueva muestra de intolerancia. ¿Multarán también por no respetar a Darwin? para muchos mas importante que cualquier dios.
Comentario por Misaoshi
20 Julio 2009 @ 12:47
Qué fuerte. Tenía pensado ir a Irlanda el año que viene (tengo un viaje gratis) a cagarme en Dios, pero mejor me voy a Londres y paseo un rato para descargar.